quinta-feira, 15 de maio de 2008

O casamento como forma de procurar igualdade?

Muito se tem discutido se os casamentos entre pessoas do mesmo sexo deveriam ser admitidos em Portugal. Quer o canónico e o civil. Em relação ao canónico está visto que dificilmente será admitido. Pois a Igreja nunca o permitiria. E bem, na minha opinião, já que o casamento pressupõe a constituição de uma familia. E a familia só poderá ser constituida entre pessoas de sexo diferente. Porque é através delas que se pode salvaguardar a descendência e a continuidade daquela familia. Ora, isto nunca poderá ser possivel entre pessoas do mesmo sexo. Só que a familia é a razão e fundamento do casamento. Da união entre duas pessoas. O que está em causa no casamento entre duas pessoas do mesmo sexo é apenas "garantir" os mesmos direitos que advêem do casamento. O casamento tem que ser uma coisa séria e não um mero formalismo para atingir determinadas contrapartidas. Quanto ao civil também tem os mesmos fundamentos. O casamento entre pessoas do mesmo sexo vai desvirtuar tudo aquilo que o casamento representa. No civil, o casamento é equacionado como um contrato entre pessoas do sexo diferente, e por isso, servirá para duas pessoas estabelecerem uma união. E daí, construírem uma familia. O casamento entre pessoas do mesmo sexo nunca deverá ser admitido,. Embora lá fora, seja uma realidade; em Portugal a legislação se deve manter como está. Tanto a canónica como a civil

111 comentários:

expressodalinha disse...

O casamento entre homosexuais é um modo se considerarem iguais no sentido mais complexado possível. Outra coisa, e isso concordo, é a concessão legal de um conjunto de direitos civis (sucessões, arrendamento, alimentos) e fiscais.

diana disse...

Olá, viva,

Vi que passou pelo meu blogge e como me deixou o endereço do seu, resolvi consultar e deixarei aqui a minha modesta opinião relativamente a este texto que me suscitou alguma controvérsia.
Não obstante não ponha em causa a sua opinião, que a ela tem direito num estado de direito democrático (ou não?!) como o nosso, permitir-me-à, por certo, discordar, não em todo, mas em parte, dela.
Na verdade, concordo que dificilmente os casamentos entre pessoas do mesmo sexo poderiam ser admitidos pelo direito canónico, e até posso compreender a sua razão de ser, não nas bases da Igreja tal como hoje a conhecemos (empobrecida e enfraquecida pela devassa que os homens que a servem lhe têm perpetrado), mas na verdadeira origem (discutível, é certo) que a terá fundado.
Todavia, civilmente, reconsideraria.
Vejo que conhece o Código civil, porém não desconhecerá, estou certa, a Constituição da República Portuguesa, onde também aí, se trata do casamento. E se por um lado o CC faz referência expressa ao casamento como um contrato entre pessoas de sexo diferente, já a CRP, mais ampla e extensa nos seus efeitos, apenas se limita a dizer que: Artigo 36.º
(Família, casamento e filiação)

1. Todos têm o direito de constituir família e de contrair casamento em condições de plena igualdade.

Ora, nem que assim não estivesse expressamente consagrado na lei fundamental deste estado de direito, por outros caminhos legais poderíamos justificar a admissibilidade dessa pretensão, desde logo pelo princípio da igualdade (artigo 13º da CRP), bem como pelo princípio da proibição da discriminação (artigo 26º da CRP).
E, não olvidemos que, até historicamente tais comportamentos, agora mais reprovados, foram socialmente aceites e fomentados: não ignorará, por certo, que o desenvolvimento social e cultural do berço das civilizações (grécia e roma) pautavam algumas das suas práticas sociais pela manutenção de comportamentos homossexuais, tanto no recato do lar de cada um, como nos balneários públicos, ao serviço da comunidade.

Assim sendo, e embora compreenda a sua posição quanto aos fins do casamento, com eles tenho, també, de em parte, discordar.
Não creio que o casamento sirva apenas o único propósito de "salvaguardar a descendência e a continuidade daquela família". Caro Francisco, se assim fosse, estaríamos a discriminar aqueles que, biologicamente incapacitados de gerar vida, quisessem, ainda assim, contrair matrimónio, o que, concordará não ser um direito nosso, e nessa medida, uma imposição tão grave como aquela que a biologia, por si só, lhes incutiu não lhes permitindo gerar vida.
O casamento, embora civilisticamente estabelecido como um contrato, é uma união para comunhão de vidas, na esperança de ter alguém ao nosso lado que nos respeite e ame, nascendo, assim, de um sentimento mútuo e da predisposição para a partilha, na entre-ajuda que se revelar necessária e nos esforços que se mostrarem essenciais.
Nesta medida, se são condenáveis os casamentos cujo fito apenas se prende com um móbil económico, no total desrespeito pelo ser que ali está ao lado, já o mesmo não poderá acontecer quando duas pessoas (do mesmo sexo ou não) se propõem a partilhar entre si um sentimento genuíno.
E atendendo à lei base de todas as leis (CRP), vejo bem uma porta aberta a uma futura alteração legislativa, ainda que isso possa custar na consciencialização de muitos portugueses.

Atenciosamente,
Diana Reis (blog Mi Laxie)

Rafeiro Perfumado disse...

Quanto ao casamento pela Igreja, estou-me a borrifar, é uma instituição que já deixei de ter em consideração há muito tempo. Quanto ao casamento civil, nada tenho a dizer contra, pois na prática são duas pessoas que querem viver em comunhão. Já no que toca a outros direitos, como a adopção, sou totalmente contra.

Abraço!

Nuno Alves da Costa disse...

Porque é que a tributação do IRS é diferente para solteiros e casados? Não é isso uma discriminação?

O casamento civil é um acto formal, não é ele que determina a felicidade, ou o sucesso de uma vida a dois. O casamento é um simples contracto, independente dos sentimentos presentes. Para mim é mais delicado a situação de adopção de crianças por homosexuais, pois para mim isso é "contra natura". O casamento civil é um contracto, que estabelece alguns benefícios aos titulares. Porque é que apenas pessoas de sexo diferentes o podem concretizar?

Patrícia disse...

Sou a favor de que o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo venha a ser permitido em Portugal, visto que, como várias pessoas já o disseram aqui em cima, o casamento é apenas uma formalidade, um contracto e visto que esta formalidade concede determinados benefícios às pessoas que vivem juntas, então, sou completamente a favor.

Nuno Alves da Costa disse...

patrícia, a questão está nos direitos que podem advir do casamento, entre eles a adopção. E aí as opiniões dividem-se...

Eu não vejo problema em celebrarem o casamento, pois isso é meramente a formalização de um contracto. Mas de momento que constituem família irão reivindicar outros direitos

Francisco Castelo Branco disse...

E a partir do momento em que casam, a adopção passa a ser uma possibilidade. O que na minha opinião, não deveria acontecer.

Na base do casamento está a familia, e pessoas do mesmo sexo não podem constituir uma

Francisco Castelo Branco disse...

E a partir do momento em que casam, a adopção passa a ser uma possibilidade. O que na minha opinião, não deveria acontecer.

Na base do casamento está a familia, e pessoas do mesmo sexo não podem constituir uma

Nuno Alves da Costa disse...

Concordo plenamente, mas existe forma de contornar essa dificuldade, ao ser permitido que uma pessoa sozinha possa adoptar uma criança, desde que apresente todas as condições para a ter (as mesmas que um casa), isto é, um casal homossexual (sem estar casado) pode adoptar uma criança desde que a custódia fique unicamente ligada a um dos elementos.

Francisco Castelo Branco disse...

Mas a questão central é saber se devem casar ou nao

Se isso faz parte dos seus direitos enquanto pessoa.

Porque nao podem constituir familia, e as leis sao bem claras e para cumprir nao devem contrair matrimonio

Nuno Alves da Costa disse...

O que é uma família?

Francisco Castelo Branco disse...

A familia é a união entre o Homem e a Mulher

Mesmo sem descendência

Nuno Alves da Costa disse...

E as famílias monoparentais, não são famílias?

Francisco Castelo Branco disse...

Em termos de casamento.
Só e unicamente.
É para isso que serve.
E uma familia nao pode ser constituida por duas pessoas do mesmo sexo
A quem chamariam pai ou mae?
Quem representava o marido ou a mulher?

Nuno Alves da Costa disse...

A definição de família é discutível, um homem e uma mulher com a sua prol, mas que nunca oficializaram o casamento não são uma família? Pais separados com filhos não são uma família?

expressodalinha disse...

Volto ao princípio: os homosexuais não pecisam de se casar para nada desde que a lei, civil e fiscal, lhes conceda direitos e obrigações equiparadas aos casais (homem e mulher). A reivindicação de casamento é, no mínimo, um complexo igualitário que o obseca e, no máximo, uma pequena vingança exibicionista contra a sociedade que os descrimina.

Nuno Alves da Costa disse...

Eu num percebo porque é que os casados têm benesses de nivel fiscal. Porque é que eu solteiro tenho de ter maior retenção na fonte que um casado? Eu tenho muitas mais despesas que um casal, tenho uma casa e contas para pagar, todas suportadas unicamente por mim (num casal são duas pessoas a contribuir para o mesmo) e ainda tenho de pagar mais impostos? Porque?

Francisco Castelo Branco disse...

Concordo com o Expressodalinha

Tudo isto é show-off para chamar a atenção de uma sociedade que os discrimina
Querem ser tratados de maneira diferente, quando nao ha a minima razao para isso.
Por isso é que existe tanto barulho á volta desta questão

Francisco Castelo Branco disse...

É legitimo quererem igualdade.
mas agora utilizar a figura do casamento para reinvidicarem , nao acho muito normal

Nuno
Claro que os pais separados são uma familia, só que antes disso houve a constituição de uma familia
O ponto onde quero chegar é o facto de a familia ser constituida por um homem e uma mulher,
Nao sei se estão inteiramente de acordo comigo

Cleopatra disse...

Questão muito interessante
Muito dificil de discutir de forma peremptória
Excelente este Post
Dá pano para mangas
A igualdade proclamada na constituição e uma lei existente ainda não regulamentada, devem permitir uma relação a dois entre duas pessoas do mesmo sexo
Casamento conforme o define a Lei- Não!
E Adopção sim! Porque não?!

Francisco Castelo Branco disse...

Porque nao ha uma diferença entre quem é o pai e a mae

E isso para a criança deve ter esta distinçao na sua mente

M disse...

Meu caro,

Só casa pela igreja quem concorda com os seus princípios, regras e dogmas. A Igreja, em nome de Deus, considera que a homossexualidade é um pecado e, como tal, é contra o casamento de pessoas do mesmo sexo. Estão no seu direito. Da mesma forma que considera que o casamento é para a vida toda. Trata-se de um grupo privado com regras próprias.

Outra coisa é o Estado, que deve tratar todos como iguais.

O casamento foi, na génese, uma celebração religiosa. Mas foi, mais tarde, incorporada pelo Estado. Tornou-se num contrato, que regula pessoas e relações e direitos e deveres. E é, além disso, um elemento social importante. A verdade é que, apesar de ser só um contrato, ninguém encara o casamento como “um mero papel”.

Ao permitir o divórcio (apesar de todos os presságios feitos… um dos quais era que as crianças iam sofrer imenso e que uma criança não podia ser educada por apenas um dos progenitores…), o Estado reconheceu que o casamento civil e o casamento religioso não eram a mesma coisa.

Não há um único estudo que indique que o casamento entre pessoas do mesmo sexo ou a adopção de crianças pelo mesmo sexo provoque algum tipo de dano na sociedade ou nos próprios intervenientes.

E convém não esquecer que o conceito de família há muito que mudou. Uma família pode ser constituído por um homem e uma mulher casados com filhos, pode ser constituído por um homem e uma mulher casados sem filhos, ou apenas juntos, ou duas pessoas divorciadas com as novas famílias, e meios irmãos, e famílias monoparentais, ou filhos não biológicos… Família tem a ver com amor e laços afectivos e não com um acto sexual que permite um espermatozóide unir-se a um óvulo. Transformar uma coisa maior numa coisa tão pequenina é, meu caro, um pecado.

E da mesma forma que o conceito de família mudou, também a ligação entre o acto sexual e a procriação se alterou à muito. Hoje em dia quase ninguém liga uma coisa à outra. Porque existe acto sexual sem a finalidade de procriar e porque existe procriação sem acto sexual (seja via médica seja via adopção).

É preciso sempre um espermatozóide e um óvulo para haver procriação… mas há muito que deixou de ser preciso um homem e uma mulher para ter e criar uma criança.

Não vi um único argumento científico para suportar a ideia de que o casamento entre pessoas do mesmo sexo é errado ou de alguma forma mau. Vi, isso sim, uma série de argumentos preconceituosos.

«A quem chamariam pai ou mãe?»

Desde quando é que uma criança:

1) vive fechada num mundo unicamente constituído pelos pais? Mesmo que não exista um dos modelos em casa (o masculino ou o feminino), há-o na família mais próxima, na família mais distante, nos amigos, nos colegas, nos professores, na televisão…
2) tem sempre os dois pais? A quem é que uma criança chama de pai quando vive apenas com a mãe? Ou vice-versa. Seja porque um dos progenitores morreu, fugiu, não assumiu, etc… a verdade é que o que não falta por ai são crianças criadas por apenas um dos géneros… e nunca se ouviu que tenha vindo dai grande mal ao mundo;

Uma criança sabe que há famílias com uma mãe e um pai. Simplesmente não a dela. Tal como uma criança que tenha uma mãe, um pai, um padrasto, uma madrasta, um irmão, um meio irmão de um lado, outro meio irmão de outro lado… sabe que o normal (as in comum e não as in correcto) é apenas um de cada. Desde que haja amor, o resto é secundário… ou devia ser.

«Quem representava o marido ou a mulher?»

E o que é que nós temos a ver com isso? Cada um vive o casamento e a união entre a pessoa que se espera que goste da forma que achar melhor. Muito gostamos nós de nos meter onde não somos chamados… Não tarda estás a querer discutir o que se faz na cama…

Num casamento entre pessoas do mesmo sexo, há dois maridos e duas mulheres. Que não são nem melhores nem piores que um marido e uma mulher. Apenas diferentes. Desde que haja amor, não vejo grande problema (e se não houver, não vejo onde é que seja diferente do que há hoje e onde é que isso pode prejudicar o conceito de casamento civil).

«Tudo isto é show-off para chamar a atenção de uma sociedade que os discrimina. Querem ser tratados de maneira diferente, quando não há a mínima razão para isso.»

Eu chamo-me João e conheço a Joana. Decidimos que queremos casar, apesar de ser um mero contrato que todos parecem menorizar quando se fala de casamento homossexual mas em que todos entram como se fosse um marco na vida a dois (que o é). Casamos. Recebemos uma série de benefícios por isso. Temos filhos: por si, com ajuda – PMA – no caso de terem dificuldades ou adoptanto. Se somos ou não felizes, isso é connosco.

Eu chamo-me João e conheço o João. Decidimos que queremos casar, como todos os nossos familiares e amigos fizeram. Não podemos casar. O Estado não reconhece, o mesmo Estado que todos os meses nos leva centenas de euros em impostos. Em caso de morte ou doença, e mesmo que estejamos numa união de facto, há uma série de direitos que, independentemente de estarmos juntos há 1 ou 20 anos, não temos. Ainda assim, decidimos ter filhos. Tal como todos os nossos amigos. Apesar de termos as mesmas condições que a maioria dos nossos amigos e de termos as mesmas dificuldades que qualquer casal estéril tem (que é não poder engravidar por muito que tente, porque biologicamente o corpo não permite), não podemos recorrer nem à PMA nem à adopção. Graças ao Estado e a uma sociedade preconceituosa, dificilmente seremos felizes.

Achas mesmo que é uma questão de quererem ser tratados de maneira diferente? Trata-se tão simplesmente de uma questão de igualdade.

Custa muito imaginar que, para muitas pessoas, homossexuais ou heterossexuais, ter um filho é mesmo das coisas mais importantes que existem? E que lutar por esse direito não é uma questão de show off mas de tentar ser feliz e de ter de tentar mais do que a maioria das pessoas, simplesmente por causa do sexo da pessoa de quem se gosta?

Os teus argumentos (e o de alguns dos comentadores) lembram-me os usados no tempo do apartheid e da segregação racial nos EUA. O casamento também era proibido… e, não sei se sabiam, mas, mesmo depois da abolição da maior parte das leis segregacionistas, nalguns estados americanos continuou a ser proibido ter filhos mestiços… mas era para o bem da criança… é que, diziam, ela ia sofrer…

Faço minhas as palavras de Fernanda Câncio:

«O que há num nome? A pergunta é de Shakespeare, na peça Romeu e Julieta. É Julieta que a faz, a propósito do apelido de Romeu e do facto de fazer parte de uma família rival. Julieta só se dá conta disso depois de se sentir atraída por Romeu, talvez depois de se apaixonar - ou apaixona-se porque descobre que o amor é proibido. Porque, afinal, nunca sabemos porque nos apaixonamos. Da paixão como deslumbrante mistério faz parte a ideia do amor à primeira vista: incompreensível, irracional, tantas vezes inconveniente. Fatal, até, como na peça de Shakespeare - mas quem defenderá que Julieta e Romeu deveriam desistir um do outro, porque o seu amor estava condenado a ser clandestino e a existir contra tudo, apesar de tudo?

Sucede que, pelos vistos, uns 70% dos portugueses - a maioria dos quais chorará baba e ranho pela sorte de Julieta e Romeu e se indignará contra a incompreensão que os condena - consideram ter algo a decidir sobre as paixões dos outros. Estas almas acham, segundo o tal do inquérito requisitado pela Coordenação do HIV/sida ao Instituto de Ciências Sociais, que "as relações homossexuais são totalmente erradas". Desconte-se o facto de esta resposta corresponder a uma pergunta despropositada ("acha que as relações homossexuais são erradas?") - a resposta é deprimente. Tão deprimente que as perguntas seguintes deviam ser: "Acha que o sexo entre pessoas do mesmo sexo deve ser proibido?"; "Que pena acha que deveria ser aplicada a quem for apanhado?"

Haverá quem esteja já a dizer que "não tem nada a ver uma coisa com a outra". Mas "totalmente errado" não tem duas interpretações. E proibindo o artigo 13.º da Constituição portuguesa a discriminação em função da orientação sexual, parece que 70% dos portugueses não concordam com a Constituição. Sendo a Constituição a lei fundamental e tendo de ser respeitada por todos, temos aqui um problema - o da legitimidade das leis versus a opinião da maioria. Claro que não foi inventado agora, a propósito da homossexualidade: será que a abolição da pena de morte ou da escravatura teve em conta a opinião generalizada, ou uma ideia de bem e de certo, de justo? Será que a maioria dos portugueses é (ainda) hoje a favor da inexistência de pena de morte?

Há perguntas chatas de fazer. Mas parece que umas são mais chatas que outras. E quem embandeira em arco com este resultado do inquérito do ICS, que parece vir mesmo a calhar para negar uma alteração do Código Civil que permita o casamento das pessoas do mesmo sexo, deveria levar a coisa às últimas consequências e propor a alteração da Constituição. Acrescentar um artigo: é permitida a discriminação em função da orientação sexual. É permitido à maioria decidir por quem se devem apaixonar as pessoas, e como têm o direito de consagrar as suas paixões; é permitido à maioria banir os homossexuais para a clandestinidade. De uma vez por todas, assuma--se a homofobia como um valor da sociedade portuguesa. Propostas de um nome especial para os casamentos homossexuais são homofobia envergonhada, que não se assume. Assumam-se. Repitam comigo: eu sou homofóbico. As coisas devem ter os nomes certos, certo?»

Anónimo disse...

Same-sex marriage ruled constitutional

"We ... conclude that in view of the substance and significance of the fundamental constitutional right to form a family relationship, the California Constitution properly must be interpreted to guarantee this basic civil right to all Californians, whether gay or heterosexual, and to same-sex couples as well as to opposite-sex couples".

California Supreme Court, May 15, 2008

Nuno Alves da Costa disse...

Caro M (não percebo porque é que uma pessoa com tanta lábia tem problemas em assinar o seu nome, presumo que M não seja o que vem no teu BI).

O teu texto era demasiado extenso pelo que apenas o li na diagonal, mas penso que percebi a ideia principal, dada a quantidade de vezes que te repetias por ele abaixo, passo a expor qual a minha opinião:

Não sei o que é ser homofóbico. O facto de não saber o que é não significa que não o seja, simplesmente não sei o que é e por isso não sei se o sou.

Não tenho problemas nenhuns com quem tem uma orientação sexual diferente do normal (não me venhas dizer que ser homossexual é ser normal pois se todos o fôssemos a esta hora não estávamos aqui a discutir isto pois nunca teríamos existido), simplesmente a sexualidade é algo pessoal que não deve ser exposta na praça pública como se quiséssemos mostrar algo a alguém. Eu não saio à rua com bandeiras e vestido com roupas esquisitas de cabedal todo pintado e com perucas a dizer que sou heterossexual, e portanto não compreendo para quê o espalhafato todo que a maricagem associativa enverga como se de um troféu se tratasse, ser homossexual não é isso (e concerteza que os homosexuais sentirão vergonha desses abixanados dos desfiles)

Mas, se para ti ser homofóbico é considerar que a homossexualidade é um comportamento desviante, contra natura e, entre muitas outras coisas, não devem ter o direito à adopção, então eu sou homofóbico, e não tenho problemas em assumi-lo. Vivemos num país de liberdades, e como tal tenho direito a ter as minhas opiniões e NINGUÉM tem o direito de criticar os meus valores, a isso se chama liberdade.

Penso que, como humanos, devemos respeitar a natureza e, se a natureza fez-se com a fecundação de gâmetas masculinos e femininos, então devemos respeitar isso. E não adianta vires com aquela "treta" do: então os casais inférteis não deviam poder adoptar pois a natureza assim o quíz. E eu digo-te caro M, uma coisa são as infelicidades da vida, que por diversos motivos o biologia da vida não funcionou como deveria funcionar (pois em condições normais eles poderiam ter filhos) outra coisa é algo que NUNCA em condições normais os teriam.

O casamento é outra coisa. Acho absurdo que um casal, simplesmente por estar casado, tenha benesses em relação a alguém que, por opção, se mantém solteiro, para mim é injusto. O casamento é uma "segurança" para quem decidiu construir uma vida a dois, para que de um momento para o outro (depois de basear a sua vida a dois) essa pessoa lhe fuja deixando a vida completamente desorganizada e desadaptada a uma vida a sós (por isso é que a "liberalização" do divorcio deve ser tomada com conta e medida). Nestas bases eu sou a favor de um casamento entre pessoas do mesmo sexo, não deve ser o estado a impedir que duas pessoas do mesmo sexo tenham uma vida a dois. Mas daí a exigirem os mesmo direitos "biológicos" de um casal heterossexual...

Joana disse...

Olhardireito, fiquei incrédula quando vi que estes post e comentários vinham de gente tão nova...que tristeza...

Olhardireito ou Olharparatrás?

Francisco Castelo Branco disse...

Joana, todos nós temos as nossas opiniões.
Não é olharparatras porque este é um tema actual.
Assim sendo, é um olhar actual.

Olharparatrás é criticar os outros por aquilo que escrevem.
Sem fundamento e numa perspectiva de atirar achas para a fogueira

Com este tema não pretendi lançar achas para a fogueira
Apenas debater uma questão que divide muitas pessoas

E qualquer um é livre de ter a opinião que quiser, por isso é que o seu comentário foi publicado

Francisco Castelo Branco disse...

Estou perfeitamente de acordo com o que diz o Nuno e contra o que argumenta M!

Também não sei o que é homofobico

Porque aparecem os homossexuais anualmente numa parada pelo mundo inteiro?
Porque querem ter tanta visibilidade? Será que gostar de outra pessoa tem assim tanto de espalhafatoso e de ter que chamar a atenção?
Claro que não!
É uma coisa normal, assim nao deve ter tanta visibilidade esta causa.
Porque nenhuma causa que tenha relacionamento com o "amor" não deve ser transposto para a praça publica.
O problema é que os ditos homossexuais querem ter atenção especial.
Particular porque se sentem diferentes e querem ser tratados de maneira diferente.

Também sou contra a adopção por razões naturais e invocadas.
Os filhos nascem de uma relação amorosa entre o Homem e a Mulher.
É uma questão que a natureza decidiu.
Nada a fazer

A questão do casamento serve para terem dtos e regalias que de outra forma não poderão ter

Francisco Castelo Branco disse...

Nao percebo é porque quem é contra o casamento e adopção tem que ser rotulado logo de homofobico...

Nuno Alves da Costa disse...

Eles devem seguir aquela máxima do: "se não és por nós, és contra nós"

Francisco Castelo Branco disse...

Estou completamente de acordo

M disse...

Caro Nuno Alves da Costa,

[Vou, obviamente, ignorar provocações infantis… lábia?! Sem comentários!]

Meu caro, homofóbico é qualquer pessoa que acha que um homossexual é um doente, que o acto em si é anti-natura e errado e/ou que um homossexual deve ser privado dos mesmos direitos que são consagrados a todos os demais.

«não me venhas dizer que ser homossexual é ser normal pois se todos o fôssemos a esta hora não estávamos aqui a discutir isto pois nunca teríamos existido»

1º) Homossexualidade não é “normal” quando “normal” é utilizado para expressar “mais comum”. Da mesma forma que o normal é escrever com a mão direita e não com a esquerda. Basta olhar para os dados estatísticos e inferir qual é o mais comum. Agora, se “normal” for utilizado como “correcto”, como “melhor”, com um juízo de valor pessoal incorporado, discordo totalmente. Da mesma forma que ser canhoto não é melhor nem pior que ser destro, o mesmo raciocínio se devia aplicar à questão da homossexualidade/heterossexualidade. É apenas diferente!

2º) Vamos fazer um pequeno exercício. Toda a humanidade é homossexual. Metade homens e metade mulheres. Acham mesmo que a humanidade se extinguia? Quer por método natural quer por métodos artificiais (PMA), a humanidade iria continuar a reproduzir-se! Logo, o argumento de que a homossexualidade vai acabar com a espécie humana é tão válido como o dos comunistas comerem criancinhas.

« simplesmente a sexualidade é algo pessoal que não deve ser exposta na praça pública como se quiséssemos mostrar algo a alguém»

Faça o seguinte exercício: veja quantas vezes uma pessoa heterossexual num jantar beija a namorada, comenta que tem namorada, olha para raparigas que passam, comenta engates, comenta os anúncios de lingerie da Triumph, comenta viagens com ex-namoradas, dá às mãos, fala de projectos para o futuro… A heterossexualidade está em todo o lado: seja na rua, seja nas histórias que ouvimos quando somos crianças, seja nos anúncios, seja nos filmes, nas novelas. A sexualidade é uma opção que se vive em privado mas é também uma construção social, pública. Excepto, claro, se formos homossexuais. Ai, nesses casos, é uma coisa privada. Nada de anúncios com dois homens aos beijos, nada de mãos na rua, nada de beijos em público, nada de comentar engates, pessoas, situações. “Exibicionistas” será o melhor dos piropos ouvidos…

« Eu não saio à rua com bandeiras e vestido com roupas esquisitas de cabedal todo pintado e com perucas a dizer que sou heterossexual, e portanto não compreendo para quê o espalhafato todo que a maricagem associativa enverga como se de um troféu se tratasse, ser homossexual não é isso (e concerteza que os homosexuais sentirão vergonha desses abixanados dos desfiles)»

Maricagem? Abixanado? Eu diria que a parte do “serei homofóbico?” já está resolvida…

Para perceber as marchas de orgulho gay teria de perceber um bocado de história e de ter a capacidade de perceber o que é ser uma minoria… Mesmo assim, eu vou tentar. Quando se é morto por se ser homossexual (há vários casos… dai serem considerados em muitos países como crimes de ódio) e quando se é discriminado de forma recorrente, ser-se gay e, sobretudo, assumi-lo passa a ser um exercício de coragem e de algum perigo. A palavra “orgulho gay” passou assim a ser utilizada como “não ter vergonha de ser algo, apesar de tudo; não ter medo” (e não, como alguns tentam fazer passar, em achar que ser gay é melhor que ser straight) e passou a ser usada em marchas anuais de luta pela igualdade de direitos (e deveres, obviamente).

E você não sai à rua porque não pertence a uma minoria. Da mesma forma que os gays se manifestam agora, já as mulheres e os negros o fizeram. Quando se é branco, homem e heterossexual… eu diria que há poucos motivos para ir reivindicar para a rua… não concorda?

Depois, a maior parte das pessoas que participam nestas marchas usam roupas exactamente iguais à maioria de nós. Infelizmente, para a maioria dos medias, isso não é suficientemente apelativo. Já as pessoas mais exuberantes ficam sempre bem quer na televisão quer na mente de pessoas homofóbicas.

Aceitar o próximo e a diferença não é sempre fácil. Se o fosse, não era assim tão especial. O que está em causa nestas marchas e nestas discussões é o direito de uma pessoa poder viver a sua sexualidade sem preconceitos. Seja um homossexual que parece heterossexual e reivindica pouco seja um homossexual que gosta de se vestir de mulher e cantar Cher… O direito à igualdade devia ser para todos!

«Vivemos num país de liberdades, e como tal tenho direito a ter as minhas opiniões e NINGUÉM tem o direito de criticar os meus valores, a isso se chama liberdade.»

Uma coisa é eu achar que o PS é melhor que o PSD ou concordar ou não com o TGV. Outra, muito diferente, é achar que negros, judeus, mulheres e homossexuais são inferiores e deveriam ter menos direitos. Não é apenas uma questão de opinião. A própria lei trata as duas situações de forma diferente. Claro que não há forma de impedir alguém de pensar o que quiser. Agora, que esse tipo de comentários e opiniões são inferiores e de evitar numa sociedade avançada, não tenho a menor dúvida.

A natureza também criou espécies que comem ou abandonam as suas próprias crias… É para respeitar? A sociedade sempre criou regras diferentes das da natureza. Chama-se evolução. Chama-se sociedade. Chama-se espécie humana. Só assim casais estéreis ou com dificuldades em engravidar podem ter filhos! Porque a sociedade construiu mecanismos para contornar as suas próprias limitações físicas.

Quanto ao casamento, ninguém defende mais benesses para os casais homossexuais do que para os casais heterossexuais. Apenas as mesmas. Se quiser discutir os benefícios fiscais do casamento, não vejo porque não. Diminua-se os benefícios. Aumentem-se os benefícios. Tanto faz. Mas dêem-nos a todos. É uma questão de igualdade. O que me parece ridículo é que só se fale dos benefícios em casar quando se fala dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo, como se estes só casassem por interesse ou show off, enquanto todos os casamentos entre pessoas de sexo diferente não passassem de decisões românticas e desinteressadas…

M disse...

Caro Francisco,

Concordo, obviamente (e infelizmente), com a Joana. E discordo que “Olharparatrás [seja] criticar os outros por aquilo que escrevem”. Há limites entre o que se pode dizer e o que não se pode dizer. Dizer que os pretos são estúpidos, que judeus são ladrões, que o lugar da mulher é na cozinha ou que os homossexuais são uns pervertidos pode ser a tua opinião mas não só é errado como é altamente condenável e sinal de uma mentalidade muito pouco evoluida!

«Porque aparecem os homossexuais anualmente numa parada pelo mundo inteiro?
Porque querem ter tanta visibilidade? Será que gostar de outra pessoa tem assim tanto de espalhafatoso e de ter que chamar a atenção?»

A parte das paradas já expliquei antes. Tanta visibilidade?!?! Saem à rua uma vez por ano e tu achas que é muito?!?! Jesus!

O objectivo destas marchas é chamar à atenção não para as pessoas (se bem que, como em todo o lado, há sempre pessoas que gostam mais de chamar à atenção…) mas para as discriminações que existem e para o facto de não só não lhes serem dados os mesmos direitos como não poderem gozar dos que tem (como andar na rua sem correr o risco de ser insultado ou agredido porque deu a mão ao namorado/namorada).

“Ditos homossexuais”?!?! O que é isso? Não percebo… há, pelos vistos, vários tipos de homossexuais… preciso de um guia, please!

"se não és por nós, és contra nós"?!?! Quem são os nós? Nós as in homossexuais. Ou nós as in pessoas que não discriminam e não gostam que discriminem. É que já estou baralhado…

«Também sou contra a adopção por razões naturais e invocadas. Os filhos nascem de uma relação amorosa entre o Homem e a Mulher. É uma questão que a natureza decidiu. Nada a fazer.»

Discordo. Graças à medicina, a Deus e à própria natureza, hoje há muito que pode ser feito. Dai que cada vez sejam mais os casos de casais homossexuais com filhos…

«Nao percebo é porque quem é contra o casamento e adopção tem que ser rotulado logo de homofobico...»

Porque não apresentaste um único motivo válido, pensado, estruturado, baseado em factos e não em ideias preconcebidas e completamente simplistas.

Francisco Castelo Branco disse...

Em relação ao facto do comentário da Joana, só digo que as mentalidades não têm séculos.
Nem datas
Trata-se de opiniões que tanto são defendidas no século XX como no século XXX

Por aí , perdes a razão quando dizes que são ideias pouco evoluidas.
Nao tem nada a ver uma coisa com a outra.
nao temos que defender certas posições só porque estamos numa era de "modernidade". e de acesso á nete e tudo mais.!

Dizes que os homossexuais saem á rua apenas uma vez por ano.
Eu digo que nem devem sair.
Um feriado especial?
Tipo dia mundial do homossexual?
porque razão?
São humanos como toda a gente.
Não têm necessidade de sair á rua.
Se o têm é porque se sentem discriminados.
E nao têm nenhuma razão para se sentirem discriminados
Nem de exigirem direitos que acham que têm de ter.

M disse...

Caro Francisco,

Não têm razão nenhuma para se sentirem discriminados?!?! Mas tu és cego, doido ou apenas demagógico?!?!

Há países onde a homossexualidade é condenada com pena capital (no Irão, no outro dia, dois miúdos foram enforcados por serem namorados… tinha 15 e 16 anos, se não me engano);

Há países onde os gays não podem servir no exército;

Há países (como o nosso até há um ano) onde os gays não podem dar sangue;

Há países onde os homossexuais não podem casar como todos os outros cidadãos;

Há países onde pessoas do mesmo sexo não podem adoptar, nem recorrer à PMA (Portugal inclusive);

Há países onde és agredido por dares um beijo na boca a outro homem ou a outra mulher, ou por simplesmente darem as mãos;

Há países onde és discriminado no teu trabalho por assumires que, em vez de teres uma relação de 10 anos com uma mulher, tens uma relação de 10 anos com um homem;

Há países onde pais deixam de falar ao filhos por eles serem gays;

Há países onde ainda existem pessoas que acham e dizem que ser gay é ser anti-natura;

Há países onde, independentemente de quanto tempo tenhas vivido em união com outra pessoa, em caso de doença ou morte, tu não decides nada;

E tu achas mesmo que os gays não têm razão para se sentirem discriminados?

O mais engraçado disto tudo é perceber o quão temporal é o preconceito e a discriminação. Esses argumentos que tu e o Nuno Alves da Costa usam (muito pouco desenvolvidos e suportados, diga-se de partida) foram os mesmos argumentos usados por pessoas que se opunham à igualdade da mulher e à igualdade racial. Se tivessem nascido há 50 anos atrás, não tenho a menor dúvida de qual seria a vossa opinião. Como nasceram numa época entre liberdades (duas ganhas: racial e de género, pelo menos em termos de lei… as mentalidades são outro campo de batalha, mais lento; one to go: sexual), fazem um exercício estranhíssimo de apoiarem (espero… de facto, não faço a menor ideia quais são as vossas opiniões em relação às marchas dos negros para poderem andar na parte da frente do autocarro e para poderem votar e casar com brancos e ter filhos nem em relação às marchas das feministas para conquistarem o direito è emancipação e ao voto e ao divórcio e ao controlo da própria natalidade) umas causas e atacarem outras, quando o argumento por detrás de todas elas é o mesmo: liberdade, igualdade e fraternidade.

Deixo-vos com mais um texto de Fernanda Câncio:

«Vou confessar uma coisa: quando me convidam para falar sobre a discriminação em função da orientação sexual, já não sei que diga.

Não me entendam mal – não é que ache o assunto desinteressante (caso em que não estaria aqui), é porque ao fim de tantos anos a pensar e a falar e a escrever sobre isto sinto que já esgotei todas as abordagens. A interrogativa, a explicativa, a agressiva, a reivindicativa, a contemporizadora, a sensível, a sensata, a paciente, a impaciente.

E, no entanto, é preciso paciência. É preciso reciclar. E continuar. É preciso continuar não só porque o problema continua a existir como porque há demasiadas pessoas a pretender que ele não existe.

A maneira mais perversa de discriminar – e que é, significativamente, a que tem sido adoptada nos últimos tempos por quem quer boicotar esta luta pela igualdade – é dizer que não há discriminação. Que as ‘diferenças’, entre aspas, que existem, até legalmente, no tratamento de umas pessoas e outras se devem às diferenças intrínsecas entre essas pessoas.

Que gostar, amar, desejar pessoas do mesmo sexo e querer viver de acordo com isso é assumir uma dissensão, uma diferença voluntária, acintosa, que convoca e justifica, como preço a pagar, todos os exílios.

Vou confessar outra coisa: não tenho a menor paciência para esta conversa. Não tenho e acho que ninguém deve ter. Não se trata de não saber encaixar uma opinião diferente, trata-se de não contemporizar com a intolerância e com um discurso e uma atitude que só têm um objectivo: discriminar. E portanto fazer sofrer. Humilhar, causar dor, fazer outras pessoas infelizes.”

Francisco Castelo Branco disse...

Os argumentos contra a igualdade da Mulher e a segregação racial e esstes em relação as homossexuais são diferentes

São situações completamente diferentes!

E os exemplos que destes são coisas pontuais, que não acontecem em Portugal

Apenas nao lhes é permitido casar, porque a lei foi feita com base num principio católico e que teve em consideração aquilo que é a FAMILIA.
Homem + Mulher.....

Porque só o homem mais a mulher podem ter filhos próprios.

E nunca o filho pode ter dois pais ou duas mães.
E também é necessario o consentimento do filho.

Do que se trata é de constituir uma familia.
E isso é claro.
E dos dtos que advêm da familia.
Que só podem ser atribuidos, depois de constituida essa familia

Manuel Castelo Branco disse...

Caro m,

Em primeiro lugar, quando se discute e se critica é de "bom tom" mostrar a cara e não andar atrás de um pseudónimo.

Vou tentar ser breve: o que eu acho extraordinário nestas posições ditas "progressistas", é que defendem "valores", são contra a "discriminação", a favor da igualdade, mas depois são de uma intolerância atroz com todos os outros que pensam a de maneira diferente. "A igualdade, os valores, a solidariedade social é bonito, mas só para quem pensa como nós". Li com atenção todos os comentários a este post. Não vi qualquer ofensa a quem quer que fosse, vi pessoas a deixar aqui a sua opinião, até tu chegares ( e uma tal Joana) e começares a chamar nomes a quem não pensa como tu. E, mais grave, a pôr na boca dos outros coisas que eles não disseram. O problema destas posições "progressistas" é esse mesmo: não concedem aos outros o direito básico de discordar.

caro m - já não estou a conseguir ser breve - deste lado da barricada não estão pessoas que vêm os homossexuais como seres inderiores, não está quem quer criar cidadãos de 2.ª. Dá-nos a liberdade de pensar pela própria cabeça. E o pensamento é muito simples: O casamento é uma instituição complexa. É mais que um contrato, e é de sua natureza aplicar-se a UM homem e UMA mulher.

Se não pensas assim, permite-me que também eu faça um exercicio: se duas mulheres se apaixonarem por um homem e esse homem pelas mesmas duas mulheres, isso`é crime? eu acho que não. Temos o dto. de os criticar? eu, por mim, acho que não. Podem casar? Eu acho que não e penso que achas o mesmo. Mas com que argumentos é que o justificas?

Só mais um exercicio. Se dois irmãos (do mesmo sexo ou diferentes) se apaixonam estão a cometer um crime? convenhamos que não. Podem casar? Segundo todos os valores em que acreditas, porque não?

Um bem haja.

Manuel Castelo Branco

M disse...

Caro Manuel Castelo Branco,

Também é de bom-tom não dar lições de boas maneiras em público… mesmo assim, eu percebo a sua intenção. Passo então a explicar a questão do nome: em blogs e sites de notícias públicos, raramente uso o meu nome completo. Não por vergonha ou maldade. Apenas porque se trata de um meio público que nós não controlamos (numa conversa presencial, sabemos para quem estamos a falar; na Internet, não). Não quero que aconteça a um amigo meu que, por causa de umas aspas, andou a ser insultado em blogs de pessoas que não conhecia (ele e a namorada dele, cujo nome também aparecia no blog pessoal dele). Tão simples como isso. Além do mais, o Francisco sabe perfeitamente quem eu sou (o M foi usado aqui, no blog dele, como uma graça… e foi ficando).

Não se pode ser tolerante com pessoas que exprimem opiniões de não tolerância. Cada um é livre de exprimir as suas opiniões, desde que elas respeitem princípios básicos e fundamentais. Quando estas premissas não são respeitadas, deixam de ser válidas. Dizer que os negros são inferiores, para mim, não é igual a dizer que o Sócrates é mau primeiro-ministro. Tão simples como isso! Não há margem para discordar aqui: somos todos iguais!

Discriminar, mesmo que de forma educada, é tão ofensivo como fazê-lo de forma dissimulada. E corrijo, em momento algum chamei nomes. Não por falta de vontade. Por respeito e educação. Respeito e educação que não foram sempre demonstrados: « e portanto não compreendo para quê o espalhafato todo que a maricagem associativa enverga como se de um troféu se tratasse, ser homossexual não é isso (e concerteza que os homosexuais sentirão vergonha desses abixanados dos desfiles)»

O casamento foi, na génese, um casamento entre um homem e uma mulher para a vida toda. A sociedade evoluiu. Também o casamento. Porque motivo havia de parar agora? Quem não quer não se divorcia. Quem quer fá-lo. O mesmo devia acontecer com o casamento entre pessoas do mesmo sexo: quem quer casar com uma pessoa do mesmo sexo, casa. Quem não quer, não é obrigado a fazê-lo!

Poligamia? Se for consentida por todas as partes envolvidas, porque não! Não sou contra.

Incesto? Durante muito tempo foi permitido (não quer que eu lhe enumero os casos de membros da família real portuguesa, por exemplo, que casaram com tios…). Hoje não é. Há motivos biológicos fortes para isso. Mesmo assim, se me provarem que faz sentido, porque não. Eu não o quero para mim mas, se houver quem esteja interessado e seja consensual, porque não!

Muito gostam as pessoas de discutir a poligamia e o incesto quando se fala do casamento entre pessoas do mesmo sexo… Como se fosse uma espécie de caixa de pandora que, uma vez aberta, vai trazer o caos e o fim da sociedade civilizada… Mais ou menos como iria acontecer se se autorizasse o divórcio ou o aborto…

Francisco Castelo Branco disse...

M aqui ninguém discriminou.
Apenas cada um mostrou os seus pontos de vista.
Que são válidos de um lado e outro.

Agora, não é por sermos contra que temos de ser acusados de homofobicos,racistas e de Olharparatrás.(como foi acusado este blogue).
Nem de retrógrados.

O casamento entre irmãos e pessoas que queiram casar com mais de um mulher são proibidos.
E bem proibidos.

E não é por isso que somos retrogrados ou anti-progressitas ou estamos inadaptados ás novas modernices.

O casamento é uma forma de unir o Homem e a Mulher, para que constituam familia e assim garantir a sobrevivência da espécie. Isto na forma canónica

No civil, o casamento é visto como um contrato. Mas que tem de pressupor uma relação entre o Homem e a Mulher.

Porque quem é mais atacado são aqueles que são contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo, porque os que são a favor não conseguem arranjar argumentos válidos para defenderem a sua dama.
E contra a falta de argumentos, acusam os que são contra de discriminação

Francisco Castelo Branco disse...

É a mesma situação em relação ao tema da Turquia.
Que defendi a sua não inclusão na UE e fui acusado de fundamentalista.

Porque é que os argumentos para um lado são válidos e para o outro são radicais, fundamentalista ou homofóbicos?

M disse...

Francisco,

Não só não estás a fazer muito sentido – ao acusares-me, depois de páginas e páginas de argumentos, de não conseguir arranjar argumentos – como não estás a ser capaz de dar um único argumento decente para sustentar a tua teoria – a não ser repetires, frase sim frase não, que o casamento é entre um homem e uma mulher.

Não sei se sabes, mas numa discussão não basta constatar o que já existe. Disso todos nós somos capazes de fazer. É um dado adquirido que, na maior parte das sociedades (cada vez menos, mas, ainda assim, maioria), o casamento pressupôs sempre, enquanto construção social, um homem e uma mulher. Isso é óbvio.

Interessante mesmo seria tu conseguires explicar um pouco melhor porque é que faz sentido que a lei permaneça como está, porque é que não se deve mudar o actual enquadramento legal, porque é que a sociedade deve continuar a impedir que uma parte da sociedade não possa gozar dos mesmos direitos e deveres que a maioria já goza, quais os impactos que uma medida dessas poderia ter, etc.

Repara, em Espanha, por exemplo, a realidade é outra: o casamento é um contrato entre duas pessoas, independentemente do sexo. Já não existe a premissa de um homem e uma mulher para poder ocorrer. Gostaria de te ver a analisar este caso em vez de repetires que um casamento pressupõe família e que uma família pressupõe um homem e uma mulher. Em Espanha não. E agora?

Mas isso tu não estás a conseguir fazer, o que está a tornar toda esta discussão numa verdadeira perda de tempo!

Quando conseguires dizer algo mais do que «No civil, o casamento é visto como um contrato. Mas que tem de pressupor uma relação entre o Homem e a Mulher» e estiveres realmente interessado em debater a questão do casamento entre pessoas do mesmo sexo, podemos falar. Até lá, não vale a pena.

E mantenho a minha posição: temos todos a liberdade de dizer o que pensamos e de acreditar no que quisermos. Mas quem não consegue respeitar o direito do próximo de ser tratado da mesma forma que nós e de não ser discriminado com base em opções válidas e pessoais não merece o nosso respeito. Porque direitos básicos não se discutem nem se regateiam. São de todos!

Nuno Alves da Costa disse...

Caro M, eu presumo que tenhas alguma dificuldade em compreender o que lês, eu já aqui referi uma grande distinção sobre o que é o casamento civil (um contracto, e que era a favor que pessoas do mesmo sexo) mas que tinha de ser distinguido de outras questões como a adopção. (19 de Maio de 2008 20:19). Na altura o Francisco concordou comigo. São coisas diferentes, o casamento em si é algo sociocultural e por isso independente do biológico. A adopção visa a constituição de uma família (que é unicamente possível por reprodução sexual, procriação), e como tal é algo mais que afectivo, biológico. (os bebés nascem da fecundação de dois gâmetas sexuais diferentes, por mais que juntes vários espermatozóides eles nunca irão fazer nada sozinhos, e aquilo da história da cegonha, não sei se sabes, mas é falso).

Aprende a separar casamento de adopção. São coisas diferentes.

Como vês, não faltam argumentos, e se eles são repetidos até à exaustão é porque são válidos e por discutidos, não se vence por ter mais argumentos, bons argumentos são sempre válidos. E não nos chames retrógados por isso, são os nossos valores. E por isso respeita-os.

Quanto à tua história de a medicina permitir muita coisa... Como te julgo uma pessoa inteligente e culta (mas mesmo que não sejas tens a Internet para pesquisares) deves saber que temos de ter muito cuidado com a ciência e que não é legítimo utilizarmos a ciência só porque dá. Temos os princípios morais, queres um exemplo? Olha o exemplo da bomba atómica, podíamos resolver todos os meus problemas assim, só porque ela explode. A ciência deixa, mas é legítimo? Penso que este exemplo serve para te explicar que este mundo constituído só por homossexuais não durava 100 anos. Para ter filhos é preciso união de gâmetas sexuais, essa união tem de ser num útero, tu sabes... Por muito que queiramos a fábrica dos bebes na França de onde as cegonhas os traziam já fechou à muito!

Francisco Castelo Branco disse...

Vou-me repetir, mas enfim


O casamento católico como é natural advém do facto de existir uma relação entre o Homem e a Mulher.
O casamento existe porque ambos querem constituir uma familia e deixar descendência e assim garantirem a sobrevivência da espécie.
O casamento tem que ser algo que nasça da relação Homem\Mulher.
Com o fim de constituir a familia.
Só assim é qe alguém pensa casar.
Porque o casamento com fins diferentes daquele que é o essencial são proibidos.
O casamento por simulação e reseva mental é nulo. Trata-se de situações em que duas pessoas querem casar para alcançarem determinados objectivos.
É o que se passa nos casamentos entre pessoas do mesmo sexo.
Visa alcançarem determinados direitos que os casais normais alcançam com o casamento.
Por exemplo, desconto no IRs se estiverem no agregado familiar, aquele apoio extra em relação aos filhos. Wherever....

São incentivos dados á familia. Porque se duas pessoas é com sentido de constituir familia (mais uma vez); e isso só é possivel se uma mulher e um homem casarem, porque até prova em contrário; Só o homem+mulher conseguem ter filhos....

.......

Francisco Castelo Branco disse...

........

No caso do civil é diferente.
Porque o casamento é visto como um contrato.
Entre um Homem e Mulher.
E os fins do casamento são os mesmos que estão na base do católico.
Porque por alguma razão as leis são feitas de determinada maneira.
Ora, um casamento civil pode ser feito para determinados fins (simulação e reserva mental);
Assim sendo e para preservar a FAMILIA, só será possivel haver casamento entre um homem e mulher.
Mesmo no civil.
Porque o civil respeita os principios e dogmas católicos.


Numa adopção entre pessoas do mesmo sexo, será dificil estabelecer quais são os dtos\deveres do pai e dtos\deveres da mae. Porque NÃO há um PAI e UMA Mae.
Existem dois pais ou duas mães.
Existem deveres de um e de outro!

...............

Francisco Castelo Branco disse...

Quanto aos argumentos....

Os argumentos obviamente são mesmos!
Como para ti, os teus são os mesmos.
Seria estranho eu defender uma coisa e posteriormente defender outra. Tentando arranjar novos argumentos.
Não. Da mesma maneira que os teus argumentos passam pelo (inusitado) príncipio da Igualdade ( que nada tem a ver com aquilo que está escrito, eu se quiseres explico porquê); eu defendo que a familia só pode ser constituida por um Homem e Mulher. Não só sou eu que defendo.

Cada um tem os seus argumentos.
E se tenho os mesmos que apresentei no post, é sinal de que, como diz o Nuno são válidos.

Repara num exemplo:
A questão das touradas

Os defensores das touradas evocam a cultura, o facto do touro bravo ter nascido para aquilo, a carne que comemmos todos os dias vem de algum lado e não do ar.
Os que são contra, acham que os humanos deveriam experimentar estar ali no meio, que é uma barbarie para o touro, que ele sofre e está a ser aplaudido.

vÊS? São sempre os mesmos e não deixam de ser válidos.

O problema das minorias em Portugal é que acham que têm sempre razão.
Utilizam de forma exagerada a Comunicação Social para atingirem um fim. Porque se sentem complexados e discriminados acham que se mudarem aas coisas se vão sentir iguais aos outros.
E utilizam essa causa para se sentirem bem consigo próprios.
E atiram para o outro lado da barricada insultos, argumentos do tipo "homofobico"; "fundamentalista"; entre outros.
Quando vêem que não têm razão e esgotam os seus argumentos recorrem ao ataque pessoal.
..........

Francisco Castelo Branco disse...

..............

Aqui ninguém recorreu ao insulto.
Se reparares o Nuno defende o casamento e é contra a adopção.
Mas tu juntaste tudo no mesmo saco.
Quando são coisas completamente diferentes.

Ora, eu já fui acusado de várias coisas aqui.
Os meus argumentos não são simplistas, não têm pouco fundamento nem estou contra ninguém.
Mas não preciso de me justificar.

Continuo a achar que a questão do casamento é um meio para atingir um fim. Para acabar com o estigma da discriminação (que não existe).
Que sentem que são discriminados por outras razões que não o casamento e querem fazer deste aspecto um cavalo de batalha.

Em relação a Espanha não comento.
Porque não sou espanhol e não vivo em Espanha.
nem conheço a sua história, nem os seus valores e principios.
O que me interessa é o q se passa em Portugal, os seus valores e atitudes como país.

Francisco Castelo Branco disse...

Implicações na sociedade portuguesa?Perguntas tu.....

nenhumas porque as pessoas não vão andar em megamanifestações contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Porque respeitariam o sentido da lei e Portugal tem problemas a mais do que este

E além de que não se ia fazer o show-off que se faz neste momento

Francisco Castelo Branco disse...

Implicações na sociedade portuguesa?Perguntas tu.....

nenhumas porque as pessoas não vão andar em megamanifestações contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Porque respeitariam o sentido da lei e Portugal tem problemas a mais do que este

E além de que não se ia fazer o show-off que se faz neste momento

Júlia Moura Lopes disse...

Eu sou contra, o mais possivel e tenho amigos homossexuais que adoro, sempre tive. Não tenho nada contra os homossexuais, mas acho que devem assumir a diferença.

Tentar ser iguais, não os dignifica, muito pelo contrário...

Francisco Castelo Branco disse...

O que eu nunca percebi é esta luta que eles tanto acham que é uma discriminação da sociedade contra eles.

Acham que está tudo contra eles.
Que são uns coitaditos
Não são nada.
Nem têm que ser tratados de maneira diferente

Júlia Moura Lopes disse...

eu tambem não entendo..nem aquela história dos direitos civis me convence,poiss tambem há forma de contornar a questão, segundo alguns.

Francisco Castelo Branco disse...

E o problema é que culpam a sociedade por supostamente os "discrimar".
Chamandonos de homofobicos e preconceituosos.

Quando na verdade são eles que se sentem inferiores

E querem através do casamento obter os mesmos dtos civis (mas que dtos?)
Nomeadamente o da adopção

Simplesmente Detalhes disse...

Facto que dá o que falar e pensar...
Mas a liberdade de cada um começa onde termina a do outro, quanto aos conceitos de casamento, acho que nos dias actuais, podemos considerar que apenas banalizaram o sentido e a direcção deste acto, se são de pessoas do mesmo sexo ou não, bem ao meu ver não é assim de outro planeta, desde que as pessoas sejam quem realmente são e não se escondam em máscaras, ou na busca de subterfúgios esdrúxulos já me basta, são facto que evoluem consoante as mudanças deste mundo globalizado que ainda peca pelos modelos estereotipados impingidos pela sociedade...
Portanto deixa lá o People, e pensemos em como estamos a viver a nossa vida e o mais importante a maneira como encaramos o que vivemos e como convivemos...
Mas expus minha opinião com todo o respeito a todas as vertentes aqui descritas...
Cmpts
Carol

Francisco Castelo Branco disse...

Mas ninguém se vai indignar se um dia a lei mudar
Agora como a lei está, fazem uma propaganda terrivel.
Parece que somos assassinos

Simplesmente Detalhes disse...

Tenho consciência para não em enquadrar neste molde, mas bem a justiça caminha para o favorável, e isto somos responsáveis pois os que fazem a lei são pessoas eleitas...
Mas vamos lá viver a vida e com qualidade, por vezes mesmo que tenhamos que fechar os olhos a certas hipocrisias e mediocridades...

Anónimo disse...

«"O que está em causa não é apenas uma questão de corrigir uma injustiça sentida por uma parte particular da sociedade, mas a necessidade de afirmar o carácter da nossa sociedade como sendo baseado em tolerância e respeito mútuo. O teste da tolerância não é aceitar pessoas e práticas com as quais nos sentimos confortáveis, mas como lidamos com aquilo que nos desagrada. (...) A opinião da maioria pode ser muitas vezes dura para as minorias. É precisamente a função da Constituição e da lei intervir contrariando, e não reforçando, discriminações injustas em relação a uma minoria. (...) A generalização do preconceito não implica a sua legitimidade."

"A exclusão dos casais do mesmo sexo dos benefícios e responsabilidades do casamento não é um inconveniente pequeno e tangencial, resultante dos resquícios do preconceito social e destinado a desaparecer como a neblina matinal. Representa um duro embora oblíquo reconhecimento pela lei de que os casais do mesmo sexo são outsiders e que a sua necessidade de afirmação e protecção das suas relações privadas como seres humanos é de alguma forma menor que a dos casais heterossexuais. Reforça a danosa ideia de que devem ser tratados como aberrações biológicas, como seres humanos caídos ou falhados que não têm lugar na sociedade normal e que, como tal, não merecem o respeito que a nossa Constituição procura assegurar a todos. Significa que a sua capacidade de amor, compromisso, e de aceitação da responsabilidade é por definição menos merecedora de atenção e respeito que a dos casais heterossexuais. (...)"

"Pode ser que, como alguns sugerem, muitos casais do mesmo sexo recusem mimar as normas heterossexuais, ou o que consideram a rotinização e comercialização das suas relações mais íntimas e pessoais. Mas o que está em causa não é a decisão que tomem, mas a escolha que lhes está disponível. (...) A ideia de que estender a possibilidade do casamento aos casais do mesmo sexo iria de algum modo prejudicar aqueles que já dele beneficiam só pode basear-se num preconceito contra a homossexualidade. É precisamente por causa desse tipo de atitude que a Constituição proíbe a discriminação em função da orientação sexual."

As citações acima integram o notável acórdão de Dezembro de 2005 do Tribunal Constitucional da África do Sul - um dos poucos países do mundo cuja lei fundamental, como a portuguesa, proíbe expressamente a discriminação em função da orientação sexual - que considerou inconstitucional a lei que impedia o casamento entre pessoas do mesmo sexo e deu um ano ao parlamento para a alterar.»

Francisco Castelo Branco disse...

Mas isso é na África do Sul
As leis não têm que se aplicar da mesma forma no mesmo sitio
E por aceitar isso nao quer dizer que seja bem feita
Senão cada um tinha a sua própria lei.

Os argumentos prós continuam a ser os mesmos!
Não há novidade.

E o unico argumento é recorrer ás leis de outros paises

Tens mais?

Já agora enche a caixa de comentários com acordãos sobre a questão

E em Portugal encontraste?

E já agora, o anónimo é para quê?

★ C disse...

mas porque é que o casamento há-de ser só pra constituir familia? nao pode ser so uma formalidade que junta duas pessoas que gostam uma da outra, mesmo que seja do mesmo sexo?

meu deus, este pais anda mesmo conservador. estamos no seculo 21..

Júlia Moura Lopes disse...

o casamento foi criado para pessoas de sexos diferentes - um homem e uma mulher.

Se o homossexual é anti-regra, anti-convenção, para quê a formalidade? Pode gostar dispensando a formalidade. Eu não caso com as minhas amigas, embora possa eventualmente celebrar algum tipo de contrato com alguma delas..

Cleopatra disse...

1º Ver definição de casamento - contrato entre duas pessoas de sexo diferente.
Logo á partida não pode haver este tipo de contrato entre duas pessoas de sexo igual.
Não vejo inconveniente nehum em que haja outro tipo de contrato entre duas pessoas de sexos iguais que garanta todos os direitos adquirido durante uma vida em comum. Porque não?!

Cleopatra disse...

A adopção é outro assunto. Mas se querem saber, para ficarem já com a cabeça à nora, deixo-vos só uma provocação:
E porque não?????

Cleopatra disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Cleopatra disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno Alves da Costa disse...

Porque é que ser conservador é mau?

Cleopatra disse...

Ser conservaor é mau???Alguém disse isso?
Não creio que ser conservador seja mau. O que é ser conservador?

Nuno Alves da Costa disse...

Porque por norma, os apologistas do casamento homossexuais quando esgotam os seus argumentos utilizam o "argumento" de que somos conservadores, como se isso fosse algo mau.

Não consigo perceber porquê!

Francisco Castelo Branco disse...

C

Não tem nada a ver com conservadorismo
E eu já explique atrás que isto nao se trata d estarmos no século XXI ou no século 67 ou no primeiro de todos os séculos.

É uma questão de que como diz a Julia Moura Lopes, que afirma que o casamento é para pessoas de sexo diferente.
Ninguém vai casar com pessoas do mesmo sexo.
Porque isso não está no espirito e criação do casamento.

M deveria ler o comentário de Julia Moura Lopes.

O casamento só é visto como um contrato no caso de ser casamento civil.
No caso canónico o casamento como diz e bem, Julia Moura Lopes foi criado para pessoas de sexo diferente.

Em relação ao civil, se optarem pelo civil, duas pessoas do mesmo sexo só estão a celebrar um contrato.
E não a casarem porque acreditam nos valores do casamento.
Querem casar porque reclamam certos direitos

Francisco Castelo Branco disse...

Cleopatra

é que os homossexuais pretendem se casar para terem os mesmos direitos que outros

E isso é reserva mental ou simulação
Logo o casamento devia ser nulo

Nomeadamente querem casar para poderem adoptar.

E isso sou contra.
Porque nunca haverá um pai ou mãe.

E outra questão
Será que os filhos aceitariam ser filhos de um casal de pessoas do mesmo sexo?

Francisco Castelo Branco disse...

Concordo com o NUNO.

É o tal argumento de que não somos modernos ou temos mentalidades atrasadas.

Como se as mentalidades se tivessem que diluir no tempo
Ou fossem de ontem, hoje ou amanha

Francisco Castelo Branco disse...

Ser conservador é ter ideias que não são revolucionárias
E que estão desaquadas do tempo

Tudo coisas inexplicáveis

Cleopatra disse...

Nuno, casamento entre duas pessoas do mesmo sexo, por hora é impossível por lei. Não existe tal figura.
Respeito contudo que haja um contrato, já que o casamento também o é, que permita a quem é do mesmo sexo, partilhar uma vida e ter direitos por isso. A diferença é estranha mas existe. É um direito e deve ser respeitado.
Há dramas enormes por aí que nós os "perfeitinhos" desconhecemos porque vivemos num mundo que nos foi dado sem mais nada para ver ou poder ver.Há casais homossexuais que viveram uma vida juntos criaram uma vida juntos e de repete um deles adoece. O outro trata-o, acompanha-o, cuida dele, sofre e ampara-o até à morte.

No fim vem a familia do falecido e diz que ele não tem direito a nada. Nem às pequenas coisas que foram de uma vida de partilha e tem a marca de quem amou.
É estranho não é? parece que não soa bem, não parece...mas é real...

Júlia Moura Lopes disse...

Não penso isso do casamento civil.

Muitas pessoas casam civilmente, porque não lhes resta outra opção e mentalmente os votos e a celebração têm o mesmo propósito - tornar-se MARIDO e MULHER, para o bem e para o mal, na saúde ee na doença.

Cleopatra disse...

Francisco, não são os filhos que aceitam ou deixam de aceitar...não é por aí É a nossa cultura que nãoe stá preparada.

Júlia Moura Lopes disse...

Eu também respeito e acho que deverá haver contrato, se assim o quiserem,mas não lhe chamem casamento.

Francisco Castelo Branco disse...

Como assim JUlia?

Júlia Moura Lopes disse...

há formas de se acautelar os bens, se assim o entenderem. Há a doação, o usufruto, por escritura pública. tenho amigos que assim fizeram.

Francisco Castelo Branco disse...

Mas esse contrato é para adquirirem certos direitos.
Logo estão a actuar sob reserva Mental ou Simulação.
E perante a Lei, isso é nulo.

Mas isto são legalidades.

Quanto ao Casamento, na vida e na morte, será que eles se amam verdadeiramente?
Ou é apenas uma questão de igualdade?

Agora o casamento foi criado para ser destinado ao Homem e Mulher.
Só assim se conquista uma familia.
e é esse o significado do casamento

Júlia Moura Lopes disse...

desaquadas do tempo?

No Grécia antiga já havia homossexuais e bem caprichosos, só que nenhum se lembrou de casar,acho.

Francisco Castelo Branco disse...

Cleopatra,

Estou contra a adopção por pessoas do mesmo sexo.
Acho que duas pessoas do mesmo sexo não têm capacidade para cuidar de um filho.
Não conseguem discernir do papel de pai e mae.
É essencial que a criança saiba quem é o pai e a mãe.
Por alguma razão as "coisas" se fizeram assim.
Também os homossexuais ou lésbicas nunca saberiam qual o papel que lhes estava reservado.
Porque o papel de pai (hOMEM) é diferente do papel Mae (mulher).
E uma criança deve ser educada dessa forma.
Porque é a situação normal das coisas

Foi feito assim

Francisco Castelo Branco disse...

Só que acusam aqueles que são contra de serem desaquados.
Porque hoje nos dias que correm, quem não for pelas igualdades é conservador, antiquado, etc etc

Nunca vi tanto má-lingua por ser contra os casamentos entre homossexuais
Já na questão das touradas é igual

Parece que temos de defender os ideais das pessoas que defendem esses valores.
E depois chamam-nos criminosos, homofobicos, fascistas

Júlia Moura Lopes disse...

Se sou contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo, mais serei contra a adopção.

Não se brinca com coisas sérias.

Não é porque lhe apetece brincar aos papás e às mamãs que um homem pode SER MÂE.Vai mudar alguma coisa? Aceitem-se para que os outros os aceitem, tal qual são , ora!!

Francisco Castelo Branco disse...

Muito bem dito Julia

Concordo plenamente

Ana disse...

Embora não seja frequentadora habitual deste blog, foi-me referido por um amigo e gostaria de deixar uma breve nota...
Penso que a discussão (como aliás todas as que referem minorias ou questões ditas fracturantes da sociedade) se resumem a uma questão crucial... quem somos nós para impor a nossa visão/modelo aos restantes? ou seja quem somos nós os "pseudo normais" para impormos a nossa realidade aos restantes membros da sociedade? quem somos nós para impor a nossa definição de família, segundo a nossa vivencia, educação e valores? quem somos nós para acharmos que sabemos o que é melhor para as crianças que vivem em instituições sociais? quem somos nós para referir que um casal gay apenas se casa por uma questão de igualdade? quem somos nós para questionarmos o seu amor, a sua relação, a sua intimidade, a sua vivência como casal? Poque raio achamos que temos que ser chamados a opinar sobre livres actos de afecto entre duas pessoas que o pretendem demonstrar? Tal como na questão racial/ discriminação da mulher/ liberalização do aborto/ entre outras, a maioria julga-se na obrigação moral de impor a sua visão do mundo aos restantes. Quem problema tão grande ia criar no nosso mundo se terminasse a discriminação?

Francisco Castelo Branco disse...

Cada um pode opinar sobre aquilo que quiser.
Até porque o contrário também se faz.

Também se acha que devia haver casamentos entre pessoas do mesmo sexo, acusando que a lei está mal e que deveria mudar.

Aqui o problema é que estão a tentar o casamento para se chegar á dita igualdade.
Para que acabem os insultos e os comentários.
E se o casamento entre pessoas do mesmo sexo, for admiitido, os insultos acabam, pensa-se.

O casamento é uma forma de procurar igualdade.
Nesse caso, o casamento é nulo.
Pois utiliza-se uma figura que é a simulação ou a reserva mental para se casar.
Ou seja, o casamento entre pessoas do mesmo sexo é utilizado para servir fins diferentes daqueles que são realmente os fins do casamento.
Utilizam-se fins diferentes.


Não se trata um problema de discriminação.
Porque aqui não existe desigualdades.
Existem é diferentes pontos de vista.
A lei foi feita para todos.
Todos homens e mulheres que se queiram casar.
No ambito daquilo que é o casamento.
Ou seja, uma forma de constituir familia.
É esse o proposito do casamento.

Não tem nada a ver com a questão do aborto nem em questões raciais.
Neste caso, simplesmente não existe discriminação.
Porque todos os homens e mulheres podem casar livremente

Ora, o que duas pessoas do mesmo sexo querem celebrar é um contrato.
Para adquirirem certos direitos.
Mas esses direitos só poderão conquistados por um homem e mulher em comunhão.
E só casando.
Porque o casamento é mais do que um contrato. Sendo assim, só pode ser realizado por um homem e mulher.
Porque os direitos que advÊem do casamento são resultantes da relação homem\mulher

Júlia Moura Lopes disse...

...é impressionante a sua paciência, Francisco. Isto parece um diálogo de surdos, o melhor é fazer copy/paste,porque vai ter que repetir-se até ao infinito...

Misturam os assuntos todos, teimam em não ler o que não lhe convém e por fim, acham que estamos contra eles. Contra ele porquê?? Descriminar? Eu aceito a diferença! Eles (não todos) é que não.

Que fique aqui bem claro: respeito os homossexuais, mas não gosto de maricas. E tanto pode ser maricas um homem como uma mulher.
Ah, GRANDE ARY DOS SANTOS! Ah, Grande Luis Miguel Nava, de quem fui amiga! Estes ultimos, eram mais homens do que alguns que se dizem progresistas, assumiram a sua sexualidade com DIGNIDADE.

Francisco Castelo Branco disse...

Cara Julia, respondo com muito agrado....

Não me importo nada de repetir até porque no ultimo argumento consegui arranjar uma forte argumentação..

Mas acho a intervenção de Ana um bocado infeliz porque dá a ideia de que temos que aceitar tudo e todos e não podemos dar a nossa opinião.

Penso que foi um comentário provocante da parte dela.

mas a discussão continua....

Por mim....

Se há quem tenha problemas em assumir a sexualidade e utilize o casamento como fundamento está a fazer um mau serviço à sociedade.
Não está a ser honesto e utiliza uma coisa séria para a transformar em brincadeira.

São as aparências

Júlia Moura Lopes disse...

O meu comentário, reaparo, está cheio de erros!!!

corrijo pelo menos este "discriminar".

os outros,são menos graves,ficam assim.

abraço, Francisco!

M disse...

Paciência, minha cara Júlia Moura Lopes, temos “nós” (infelizmente, tanta a Júlia como o Francisco não estão aqui incluídos), que estamos a perder tempo a discutir conceitos e valores com malta que não se consegue descolar de noções aprendidas na faculdade há coisa de uns dias e de preconceitos repetidos em casa e fora dele desde pequenos.

Até eu, que não sou advogado e não tenho a vossa opinião, conseguia defender melhor o vosso ponto de vista.

Há três motivos para ter uma discussão:
1) para tentar convencer a outra parte de que temos razão,
2) para aprendermos alguma coisa ou
3) pelo mero exercício de discutir.

A conversa aqui há muito tempo que se tornou estéril. Nem um dos 3 critérios consegue ser satisfeito.

1) Vocês não vão ser convencidos (nem alterarem ligeiramente o vosso ponto de vista) porque cresceram a acreditar que, no fundo no fundo, a homossexualidade não passa de um desvio e de um pecado. E contra isso não há argumentos.
2) Não nos vão convencer quando os únicos argumentos que conseguem dar são argumentos jurídicos básicos (que o casamento é nulo porque é usado como forma de conseguir uma suposta igualdade) ou factos meramente históricos (de que o casamento é uma “coisa” entre um homem e uma mulher; quando é que vão perceber que isso NÓS JÁ SABES; a questão é “porque motivo é que há-de continuar a ser assim, numa sociedade onde o casamento civil e o casamento religioso já não são a mesma coisa e quando ter filhos biológicos não é obrigatório para uma noção de família?”).
3) E tem pouca piada discutir por discutir quando os argumentos são falaciosos e pouco elaborados (explico mais abaixo este ponto mas tem, sobretudo, a ver com a história de não se discriminar e de que um homossexual devia viver caladinho e no seu cantinho).

Francisco: custa assim tanto imaginares que duas pessoas do mesmo sexo, dois homens ou duas mulheres, podem gostar assim tanto um do outro e quererem constituir uma família que queiram mesmo casar, como as pessoas “normais”? É que sabes, se isso acontecer, deixa de ser reserva mental / simulação… o que, a acontecer, deita metade dos teus argumentos (repetidos até à exaustão, como, aliás, até a Júlia Moura Lopes observou) por terra.

E eu não sei se sabes mas a maior parte dos homossexuais são tão inteligentes como a maior parte dos heterossexuais… logo achar que eles procuram que os insultos acabem casando é capaz de ser pouco inteligente. As pessoas querem casar porque querem casar, porque querem o mesmo que duas pessoas heterossexuais querem quando casam… algumas é por interesse, mas muitas há que é por amor, por fé. Não menorizes os outros para não seres menorizado.

A lei não foi feita para todos. Tal como existe, foi feita para todos os homens e mulheres heterossexuais. O exercício que tu fizeste (de dizer que a lei é para todos… os homens e mulheres que queiram casar com uma mulher e um homem, respectivamente) é dos exercícios mais demagógicos que eu algum dia vi. Mentira, vi uma vez um sul africano branco dizer que não havia discriminação: os negros podiam ir às casas de banho dos negros e os brancos às casas de banho dos brancos. A lei, para ele (tal como para ti, assumo), era igualitária. Ambos podiam ir à casa de banho! Ele não percebia, como tu não percebes, que não era igualitária. Antes pelo contrário!

E nota: os direitos que advêm do casamento não são resultantes da relação homem / mulher. São resultantes do Estado e dos poderes que este tem para reconhecer relações e atribuir direitos e deveres. Tanto é assim que, em Espanha, na Califórnia, na Noruega, na Holanda, na Bélgica, etc… os direitos do casamento advém de uma relação entre duas pessoas, nomeadamente entre dois homens ou duas mulheres. Não é a relação em si que dá direitos mas sim o Estado! Logo, isso não é argumento!

Uma pergunta, cara Júlia Moura Lopes: e você, assume a sua sexualidade com dignidade? É que se sim, eu gostava que me explicasse o que isso é e como o faz. Em troca, eu explico-lhe como, ao dizer “respeito os homossexuais, mas não gosto de maricas”, não aceita diferença coisa nenhuma… Mas acha que sim, o que tem ainda mais graça.

A sorte, meus caros, é que a evolução, apesar de lenta, se faz na mesma. Não foi preciso convencer o branco racista que o negro tinha direito ao mesmo que ele e que andar na parte de trás do autocarro não era aceitável para a lei promover a igualdade. Deixou de haver racismo? Não. Mas ao menos o Estado, do qual todos fazemos parte e que deve estar acima disto tudo, passou a tratar como iguais. Tal como não foi preciso convencer o homem machista que as mulheres tinham os mesmos direitos que ele, nomeadamente votar, mesmo que hoje nem todas votem, para elas poderem ter os mesmos direitos. Deixou de haver discriminação? Não. Mas o Estado faz o que pode. Mais cedo ou mais tarde, os homossexuais vão poder casar. E adoptar. E vocês ficarão para a história como velhos do Restelo. Pior, daqueles que discriminam! Mas isto é conversa para ter daqui a uns anos. Muitos. Porque, pelo andar da carruagem e dos argumentos usados, isto é coisa para demorar…

Francisco Castelo Branco disse...

Não estou a ver onde estão as faltas de argumento

Porque tu continuas a usar os mesmos!
Igualdade.....
Quando não existe discrimação.
Isto não é um facto de discriminação.
Os homossexuais\lésbicas é que se sentem discriminados porque não podem casar.
Porque que acham que isso é lhes tirar um direito.

Por isso é que usam sempre o mesmo argumento......
E não conseguem explicar para além do factor igualdade.
Existe igualdade sim. Todos os homens e mulheres que queiram casar podem fazê-lo.
Nunca vi ninguém ser impedido.

O casamento canonico e civil são duas realidades distintas, é certo.

Mas o civil baseia-se no católico.
Porque é o católico que está enraizado na nossa cultura

É o mesmo em relação às touradas.
Porquê tanto alarido em torno de uma festa?
Porque é que os defensores dos animais insistem tanto?
Porque se incomodam tanto?

É o mesmo nesta questão.

Nós nunca ficaremos velhos do Restelo, porque não vamos protestar nem nos vitimizar pelo facto da lei ter mudado.
É essa a diferença.
Discutimos as coisas com serenidade, educação e sentido de responsabilidade.

Comparar esta questão com outras do passado é completamente descabido e também de demagogia pura.

Não vejo o que isto possa mudar o figurino da sociedade actual
Não é uma coisa que mexe com milhões de pessoas nem é uma catastrofe mundial
O racismo e o direito das mulheres sim, eram questões profundas e que mexiam com muitas pessoas.

O que acontece noutros paises não é para aqui chamado senão poderiamos admitir a pena de morte em Portugal

Quanto aos tópicos de uma discussão esqueceste do 4ponto.
4) ter respeito pelas opiniões dos outros.

E quanto aos outros três estão muito bem preenchidos.
E não é preciso ser advogado, como dizes; mas basta ser um bom ouvinte e respeitar as opiniões contrárias.

Que é o que esse lado não tem feito.
Quer pela Ana, quer por ti.....

Porque se não se pode atacar ou meter na vida dos outros, porquê o contrário? porquê mudar a lei?
Haverá alguma razão?

Júlia Moura Lopes disse...

M,
Só pretendo esclarecê-la do sentido da palavra por mim empregue:

Quando me referi a "maricas" ,não me referia, obviamente, com o sentido que lhe conferiu. Um hoemm ou mulher pode não ser maricas e ser homossexual ou o contrário.Assim como ser Gay é diferente de ser homossexual, tem uma conotação diferente, essa sim acintosa.


Por outro lado, também não entendi, deve ser burrice minha, vai ver que (é da idade)onde é que eu teria deitado por terra os argumentos de Francisco, se eu estou em plena sintonia com o que ele tem dito aqui.

Sobre os argumentos que coloca, não tenciono continuaar a discuti-los aqui, por achar que não vale a pena também, eis um ponto em que estamos de acordo!
Tem nesta caixa de comentários o meu nome completo,não é nick, nem é uma simples inicial - assumidíssima, como vê.

Francisco Castelo Branco disse...

m

quanto á questão dos valores e conceitos aprendidos na faculdade, posso dizer que são muito uteis.
Tomara que muitas pessoas o tenham
Que tenham passado pela faculdade e tenham retirado algo
Pois é esse o objectivo da escola universitária. Tal como no ensino secundário e básico.
É isso que se chama "aprender".

E ainda bem que tenho estes valores e conceitos numa sociedade cada vez mais desprovida destes.

Tenho muito orgulho nos meios académicos por onde passei.
E não só.
também no meio familiar.

É e por isso que defendo que o casamento deve ser entre um homem e uma mulher.
Porque sei o significado da palavra familia.
E esta só se pode constituir com um homem e mulher.
Para que estes dois membros continuem a espécie.
Para que a descendência continue.

Sei o valor religioso e moral que o casamento tem.
Sei o quanto duas pessoas gostam uma da outra.
Porque querem constituir familia.
Querem criar um ninho.
Não se casam porque no IRS podem contar com um agregado familiar.
entre outras coisas.....

Só faz sentido o casamento entre o homem e a Mulher.

porque como disse antes...

o casamento é muito mais do que um contrato.

E o casamento civil está relacionado com o católico

Francisco Castelo Branco disse...

Tive a rever alguns comentários desta já longa discussão.

Tirei algumas conclusões do texto da diana....

Primeiro não concordo que se esteja a violar os principios da igualdade e discriminação, constitucionalmente consagrados.

Ora violar o principio de igualdade seria não deixar todos os casais casar.
E discriminação, como já referi, não existe neste caso.

Apenas se mantêm aquilo que já foi dito aqui.
Concordo quando diz que existem muitos casamentos simplesmente com a obtençao de fins económicos.

É o que acontece neste caso.
Reserva mental e simulação.....

Francisco Castelo Branco disse...

de referir que foi um bom texto, sem insultos nem ataques......

bem construido e com fundamentação muito bem construida...

Júlia Moura Lopes disse...

Parabéns a todos!

Francisco Castelo Branco disse...

parabens porque julia?

Júlia Moura Lopes disse...

porque conseguiram todos debater ideias sem se insultar

Francisco Castelo Branco disse...

Estava-me a referir ao facto de ter respeitado opiniões diferentes.
Ao contrário do que aconteceu,nalguns comentários pouco felizes

Júlia Moura Lopes disse...

já vi pior, deixe lá e o Francisco segurou as pontas.

Francisco Castelo Branco disse...

Sim, eu defendo as minhas posições até ao fim

M disse...

«Phyllis Lyon e Del Martin, juntas há 55 anos, finalmente puderam casar-se ontem em São Francisco. Quando se apaixonaram foram despedidas do emprego e obrigadas a submeterem-se a terapia de electrochoques. Esta é a segunda vez que se casam. A primeira ocorreu em 2004 quando o presidente da câmara de São Francisco emitiu licenças de casamento a casais homossexuais. Mas essas licenças foram anuladas pelos tribunais e só agora, quatro anos depois, o poderam fazer novamente, mas desta vez de forma legal». Ainda gostava de perceber onde é que isto é uma "reserva mental e simulação"...

Francisco disse...

São os teus argumentos?

então nao tens acordãos da pena de morte?

também é permitida nos EUA

Francisco Castelo Branco disse...

São os teus argumentos?

então nao tens acordãos da pena de morte?

também é permitida nos EUA

Cleopatra disse...

EmM TERMOS DE DIREITO CONSTITUIDO NÃO Há CASAMENTO ENTRE DUAS PESSOAS DO MESMO SEXO:

EM TERMOS DE DIREITO A CONSTITUIR PODE SER.QUEM SABE?

MAS...JÁ DEI A MINHA OPINIÃO SUPRA. e NÃO TARDA VOU LANÇAR CONFUSÃO NESTE BLOG.


TIJEI!

Francisco Castelo Branco disse...

Lança lá

estamos á espera

mais confusão e discussão aqui para estes lados

É que para uns parece que certos argumentos nao valem

Júlia Moura Lopes disse...

vou pagar para ver! :-)

M disse...

Não é um argumento. É uma pergunta. Vou voltar a perguntar: Dizes que o casamento entre pessoas do mesmo sexo não é válido porque se trata de uma simulação. Isso porque assumes, num exercício de empatia fabuloso, que duas pessoas do mesmo sexo só podem querer casar por dois motivos: 1) como forma de alcançarem igualdade (vendo o casamento como um fim e não como um meio); 2) para beneficiar de benefícios fiscais. Estou-te a dar um exemplo (podia dar milhões), onde duas pessoas do mesmo sexo casam por amor e com o objectivo de constituir uma família (seja a 2 seja com mais elementos, caso decidam ter filhos). A minha pergunta é: neste caso, onde o casamento existe como forma de juntar duas pessoas que se amam e que querem viver juntas numa união para toda a vida, continuas a dizer que o casamento é nulo? Continuas a argumentar que se trata de uma simulação?

Francisco Castelo Branco disse...

Eu estou a dizer que isso é uma das muitas formas de se poder casar.

de dar importância ao casamento.

O que eu não percebo é a insistência em querer usar o casamento como forma de alcançar a igualdade.
Porque não é por aí que existe a discriminação. Se é que existe.....

E está-se a utilizar a figura do casamento e a insistir numa questão, só para reclamar o estatuto de igualdade.

E o problema é que é a unica razão.

e não se deve utilizar a figura do casamento para discutir esta questão.

A unica coisa que me falas é em igualdade e discriminação.
Não se trata de discriminação, duas pessoas do mesmo sexo não se casarem, nem se alcança a igualdade resolvida esta questão

M disse...

Esquece Francisco. Isto não vai a lado nenhum. Fica bem! Abraço.

Francisco Castelo Branco disse...

Mas nos EUA, o casamento é permitido

Cá não, e hoje em dia esse problema põe-se. Mais que tudo

Até porque nos dias que correm existem muitos casamentos simulados.

Agora pergunto: o que se faz nos EUA está bem?
Porquê transportar a realidade portuguesa para a Americana?
O casamento é admitido em todos os Estados?

Francisco Castelo Branco disse...

Em Portugal ainda não houve jurisprudência a esse respeito.
Quando houver, talvez seja a altura de discutir o que os tribunais dizem.
e nessa altura passamos para questões juridicas (se este blogue ainda existir).

O que se trata neste caso são questões sociais.
Que eu já repeti e bastante.
As minhas razões são as já invocadas.
Acho que são bastante plausiveis.

A nossa sociedade foi influenciada por uma matriz católica e é sobre essa que ainda hoje vivemos.
E pelas quais as leis são reguladas.
Porque senão, também se poderia ter mais que uma mulher.
Achas isso aceitavel?
Socialmente? eticamente?
Claro que não.
E porquÊ?
Porque a nossa sociedade não o permite.
Logo as leis são feitas também de acordo com a matriz católica.

Questões como o divórcio, questões raciais, direitos das mulheres (por aí a turquia nunca entraria na UE...); são completamente diferentes.

E eu tive a reler todos os comentários e cheguei à conclusão de que as pessoas se sentem discriminadas por APENAS não poderem casar.
Podendo "namorar" ou vivendo em comunhão sem qualquer tipo de problema.
Não tendo necessariamente que casar.

Acho e continuo a pensar que o casamento serve para constituir familia.
Da mesma forma que condeno quem se casa por simulação ou reserva mental.
Ou quem ache que aquele casamento não vai a lado nenhum.
No fundo é casar por casar.
Também condeno isso.

O casamento é uma questão tão importante e com um significado tão profundo e sério, que só deve casar quem realmente acredita naquilo que faz.

E acho que nesta questão em particular, não haja um sentimento profundo pelo casamento mas apenas uma reinvidicação.
Que pode passar por outros actos, que não o casamento.

O casamento tem aquele significado.
A união de um homem e uma mulher, que em conjunto querem constituir familia e criar descendência, casando para obterem uma vida de amor e harmonia, sentindo que aquele acto foi de profunda satisfação e que lhes trouxe um novo significado à relação.

É nisto que acredito.
E é isto que acho em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo.
Porque os argumentos nunca podem sair daqui.
Mas é um bom argumento.
Da mesma forma que os argumentos que utilizas também são os mesmos.
Só que não acho suficientes pelas razões invocadas desde os primeiros comentários.

Não me importo de voltar a repetir´
E já o fiz milhares de vezes.
Mas não é uma questão nacional.

Pois o país tem muito com que se preocupar

Francisco Castelo Branco disse...

e ao comentário 110 encerra-se a discussão...

ou não?

Francisco Castelo Branco disse...

MFL defende exactamente aquilo que eu tenho dito aqui váriadissimas vezes

Tratar diferente aquilo que é diferente.
Não como uma forma de discriminação, mas sim como uma forma diferente.

O Casamento é uma instituição que serve para procriar e que está destinado ao homem e á mulher

Não chamem casamento a duas pessoas do mesmo sexo.
Chamem outra coisa....

boa intervenção...

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