quinta-feira, 7 de fevereiro de 2008

UE: Espaço Schengen aberto ao terrorismo? Parte VIII

Será o espaço uma "via" para o terrorismo na Europa?
Sem controlo das fronteiras, a possibilidade de circularem presumiveis terroristas é maior
O facto de haver uma menor restrição no que toca à circulação de mercadorias, pessoas e serviços não quer dizer que haja uma liberdade total.
O Espaço Shengen é isto mesmo. Liberdade total. Sem controlo......
Recentemente este conceito foi alargado aos países de Leste. Da Rússia não vem perigo, porque o Comunismo há muito que claudicou naquele país.
Agora pergunto é se o Espaço Schengen "chegar" à Turquia?
Que consequências advêem desse facto?
Não estarão os nossos politicos europeus a agir em excesso? A querer "construir" demasiado depressa este conceito?
Sem controlo fronteiriço como "tomar" conta daqueles que ameaçam as nossas vidas?

21 comentários:

Caty disse...

milagre! o primeiro comentario de alguém que eu não pedi para ver o meu blog.. sempre gostaria de saber como la foi parar!!

muito obrigada pelas palavras.. e em relação a este post..Considero mesmo que esta decisão é demasiado precoce.. aparece numa altura em que o mundo não está preparado para gerir tanta liberdade..e inocentemente espero que não tome as consequencias devastadoras que serão provaveis..

Tiago R. Cardoso disse...

Para isso é preciso primeiro que a Turquia entre na União Europeia, evidentemente resolvidos todos os problemas de fundamentalismos que lá andam, depois avançamos para saber se o espaço é aberto também a eles.

Mortágua disse...

É impressão minha ou a pergunta/insinuação "Agora pergunto é se o Espaço Schengen "chegar" à Turquia?" não faz sentido nenhum, a não ser nas cabeças ligeiramente xenófobas que pululam, livremente, claro, por essa Europa desenvolvida fora? Convém não esquecer que:

1º) a Turquia não é um ninho de terroristas;
2º) para entrar na UE, a Turquia vai ter de cumprir com milhares de requisitos;
3º) para entrar no espaço Schengen, a Turquia vai ter de cumprir com ainda mais requisitos;
4º) Portugal é, actualmente, a maior porta de entrada de droga na Europa… e ainda cá estamos; Mas se é por motivos de segurança, é fechar as fronteiras!
5º) se tivessem perguntado na década de 80 a opinião ao resto da Europa, Portugal a esta hora ainda estava na EFTA… com a Islândia e o Liechtenstein...

Adoro ver as pessoas argumentarem que os imigrantes que vêm trabalhar para Portugal vêm roubar “os nossos” postos de trabalho… e dizem isto sem sequer pensarem nos 4 milhões de emigrantes que nós temos espalhados pelo mundo… e que andam a roubar o trabalho aos outros…

Quase tanto como adoro ver pessoas argumentarem que a UE está a ir muito depressa mal se ouve a palavra Turquia sem se darem ao trabalho de pensar um pouco no “estado” em que Portugal estava na década de 80… ou a Grécia…

A UE não é a Santa Casa da Misericórdia… para entrar é preciso cumprir com todos os requisitos mínimos. Mais nada… os fantasmas do extremismo, do fundamentalismo, do terrorismo não passam de desculpas esfarrapadas.

quintarantino disse...

Ora, cá está como uma boa análise se perde à conta de se deixar transparecer todo o fundamentalismo face às opiniões contrárias, não é Mortágua?

No mais, a pergunta do Francisco passa mais pelo controlo das fronteiras sem especificar se é apenas na Turquia que poderíam surgir problemas.
Esses já existem e não passam unicamente pela liberdade de que parecem gozar algumas células terroristas. Residem, também, no tráfico de seres humanos para deleite de alguns, por exemplo.

Francisco Castelo Branco disse...

Confesso que queria chegar à Turquia.....
Mortágua, porque será que a Alemanha e França não querem a adesão da Turquia á UE?
Já falei da Turquia neste espaço....
Mas podemos falar aqui também....

Não é só o terrorismo. Que coloca Shengen no topo dos problemas.
Entao o tráfico de drogas? de Humanos?
Prostituição?
É que ninguém se esqueça.
Isto é um espaço livre.
E é muito facil hoje "dentro" da UE, andar á vontade....
Fundamentalismo? Pode ser, mas eu quero viver numa Europa segura e democrática...

Francisco Castelo Branco disse...

Concordo com a Caty. Estamos a "dar" demasiada liberdade. Sem pensar nas consequências....

Mortágua disse...

Meu caro quintarantino,

É verdade que o tema do post era Schengen mas era fácil perceber que era sobretudo sobre os perigos de se deixar entrar num espaço difícil de controlar países que não estejam no mesmo nível civilizacional que nós, que não ofereçam garantias de segurança... e, para surpresa das surpresas, um desses países era a Turquia! É engraçado o diferencial de páginas escritas sobre a entrada da Turquia na UE e a entrada dos 12 (10+2) do último alargamento, sobretudo quando o impacto dos 12 antes de uma reforma institucional poderia ser tão o mais danoso para o projecto europeu que a entrada da Turquia.

O que o meu suposto fundamentalismo às opiniões alheias escondia era uma leve irritação em relação à recorrência deste tipo de preocupações sempre que se fala da Turquia. É verdade que a Turquia ainda está muito para trás mas é para isso que existem critérios… Continuo a achar que por detrás de 90% das opiniões que se opõem à entrada da Turquia na UE está o racismo, e isso é inaceitável! E sim, acho que podemos ser fundamentalistas na defesa de certas ideais. Não gosto de racismo!

Haverá sempre opiniões diferentes mas isso é normal e, na minha opinião, muito salutar. Claro que se pode ser contra a entrada da Turquia e claro que se pode alertar para a excessiva mobilidade que o espaço Schengen dá… Mas nunca por causa da entrada da Turquia, como se ela fosse a responsável por tudo de mal que vai acontecer à Europa.

E irrita-me – por tão irónico que é – ver portugueses apontarem aos turcos os mesmos defeitos que o resto da Europa nos aponta a nós: corrupção, lavagem de dinheiro, porta de entrada de droga e prostitutas… só nos faltam terroristas… É como ver portugueses morenos a defenderem a superioridade da raça ariana…

Espanha entrou na UE e atrás veio a ETA. Não se penalizou um país inteiro por causa de redes terroristas – e apesar de não ser um problema nosso, era um problema para a França, já que metade do país basco está em solo francês. Lidou-se com o problema da melhor maneira possível, através de cooperação.

O Leste entrou na UE e atrás trouxe uma quantidade muito razoável de máfias… And so on and so on…

A grande questão que se coloca é: queremos uma Europa multicultural, multi-étnica e democrática ou queremos uma Europa Cristã, branca e democrática? Eu prefiro a primeira. Acredito que haja quem prefira a 2ª. Podemos discutir isso. Acho é idiota fingirmos que estamos a discutir a parte do “democrática”…


Meu caro Francisco,

A França e a Alemanha opõem-se à entrada da Turquia porque são, na maior parte dos casos, xenófobos. Muito! Eu só percebi o quanto quando vivi em Bruxelas… e a impressão que têm de nós, portugueses, não podia ser pior…

E opõem-se porque têm medo de perder os seus empregos para uma mão de obra mais barata.

E opõem-se porque vão ser eles a pagar a factura do alargamento!

Parecem-te bons argumentos?

Muito graças à EU, nós passamos de um pais atrasadíssimo para um pais que, apesar dos seus problemas, está muito melhor. Acho que o mínimo que podíamos fazer era desejar o mesmo aos outros.

joana disse...

mortagua.concordo contigo...e no que se refere aos emigrantes,quem somos nós para fecharmos as nossas portas aos que vem trabalhar aqui...em qualquer parte do globo ha um portugues a trabalhar!...

Francisco Castelo Branco disse...

Mortágua, porque é que a Turquia levanta tantos problemas?
Não será por ser um país propriamente do século XXI e da Europa das liberdades....
E se fosse o Iraque? Se a fronteira fosse com o Iraque?

Francisco Castelo Branco disse...

Joana

Não tem a ver com a questão da
imigração. Mas sim com os perigos que o Espaço Schengen coloca perante a ameaça terrorista que vem aumentando cada vez com a abertura de fronteiras.Não é preciso controlar isto?

Mortágua disse...

Ó Francisco!!! Comparar a Turquia (um país em paz, membro da Nato e de outras organizações europeias, laico e moderado e ainda no continente europeu) com o Iraque (país em guerra e ocupado, com divisões internas gravíssimas, não laico e não moderado, sem ligação geográfica nem culturais à Europa) é um pouco rebuscado, não?

Além de que ninguém disse que a Turquia devia entrar agora... pelo menos enquanto não se resolverem alguns problemas (papel das mulheres, curdos, religião, militares, etc...). O que eu disse foi que a objecção à entrada da Turquia devia ser por motivos claros e óbvios e não por motivos demagógicos e obscuros.

E volto a lembrar que as nossas prisões e esquadras aparecem todos os anos no Top dos países com mais violações dos direitos humanos. E volto a relembrar o facto de sermos a porta de entrada de droga e prostitutas na Europa!!! Convém não sermos mais papistas que o papa.

E por falar em Papa, Malta, um dos 27, não reconhece o divorcio… achas bem? Achas bem que um governo obrigue uma pessoa a ficar casada o resto da vida com uma pessoa mesmo contra a sua vontade? É que quem te houve falar da Europa das liberdades fica com a ideia que isto é perfeito…

E não deixa de ser engraçado ver um defensor do não ao aborto (e cheira-me da eutanásia, do casamento e adopção por casais gays e da liberalização das drogas leves) falar de uma Europa das liberdades… Eu acreditava que tu achavas, tal como os governos islâmicos acham, que compete ao estado estabelecer o que os outros podem fazer e não podem fazer… ;)

Se deixarmos a xenofobia e o preconceito decidir quem entra e quem não entra na EU (ao invés de critérios claros e definidos), só estamos a contribuir para um mundo pior e cada vez mais inseguro. E isso não faz de nós lá muito inteligentes.

PS: e eu já respondi a essa pergunta ("porque é que a Turquia levanta tantos problemas"): porque são pobrezinhos e muçulmanos e escurinhos...

Mortágua disse...

Mas quem é que disse que a "ameaça terrorista" tem aumentando cada vez com a abertura de fronteiras?!?!? De onde é que veio essa ideia? Até parece que os EUA levaram com dois aviões em cima porque tinham fronteiras muito abertas e que os atentados de Londres e Madrid foram feitos por outros povos dentro da UE.

Mais difícil de controlar tornaram-se os raptos, por exemplo... algumas horas depois e a área de busca pode ter aumentado milhares e milhares de kms...

Interessante era falarmos, no âmbito do espaço Schengen, da necessidade de uma polícia integrada ou de uma maior partilha de informação e não se nos devemos fechar ao mundo exterior...

Francisco Castelo Branco disse...

Os atentados de Londres e Madrid foram realizados por Islâmicos ao abrigo do Espaço Schengen.....
Chegaram á Europa sem quaisquer dificuldades.
É isto que defendo....

Quanto às questões que levantaste ( eutanasia, adopção por casais gays e o casamento) podemos discutir aqui num futuro próximo....

O problema é que Schengen pelos vistos não tem critérios claros e definidos.
Pelo menos é o que parece.......
A Turquia (e isto já se discute a algum tempo) vai entrar antes do tempo merecido. Porque existe pressão internacional......
E isso é o problema da UE.
Uma construção acelerada demais. Nota-se isso com o exagerado numero de Estados Membros (também já discuti isso aqui.....)

Os Estados Islâmicos podem decidir o que os outros podem ou não fazer. Tal como os católicos.
Assim sendo, a Turquia não se enquadra neste ambiente.
Porque não respeita os valores que em que se construiu a UE...Que também teve em conta os valores Católicos. Quer gostem ou não....

Jorge A. disse...

"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin

Caro Francisco, discordo da análise. Não vejo de onde possa sequer o fenómeno do terrorismo estar associado à Turquia. Em Londres, por exemplo, quem fez os ataques eram ingleses. Repito, ingleses, e não islâmicos ao abrigo do espaço schengen como refere - islâmicos eram, mas eram islâmicos ingleses.

Depois o medo dos franceses e dos alemães face aos turcos é outro, é o medo de que os turcos lhes venham roubar empregos (ideia com a qual discordo).

Usar o terrorismo - o medo - para inibir o acesso da turquia à UE não me parece fazer sentido (eu não gosto quando se procura convencer as pessoas através do receio, se quiser logo explico melhor este ponto... ah, mas posso desde já adiantar que os EUA por causa do medo de um ataque terrorista fizeram muitas asneiras nos últimos tempos - e não me refiro propriamente ao Iraque, mas mais a guantanamo e ao patriot act). Acho mais justo referir as diferenças culturais entre os povos europeus e os turcos como um factor que pode evitar a adesão destes últimos.

"Não estarão os nossos politicos europeus a agir em excesso? A querer "construir" demasiado depressa este conceito?"

Estão, mas isso tanto pode ser apontado em relação à adesão da Turquia como em relação ao tratado de Lisboa...

"Sem controlo fronteiriço como "tomar" conta daqueles que ameaçam as nossas vidas?"

Os turcos ameaçam as nossas vidas? De que forma? Houve algum turco a cometer um atentado terrorista? Que eu tenha conhecimento não. A maior parte dos que ameaçam as nossas vidas já estão cá dentro...

samuel disse...

Caro FCB
Tem aqui um bom espaço de debate. É sempre bom ver debater ideias...
Apenas uma pequena "provocação"... não gastem já toda a energia a rotular a Turquia, que ainda não nos fez nada para o merecer. O país europeu e ocidental com maior número de terroristas há mais tempo activos e com resultados mais "fatais", já pertence à UE e ao espaço de Schengen faz tempo. É a Espanha!
Claro que, para além desta boutade, também acho qualquer fundamentalismo um fenómeno inquietante.

Nuno disse...

Pois é meu caro Francisco estou agora a ver o teu bloggue para te enviar um mail a dizer o que penso sobre ele depois dos elogios que fizeste ao meu(nempaznemguerra.blogspot.com).
Mas não posso deixar de comentar este fundamentalismo sem sentido e completamente fora de tempo e de contexto.
O que é que realmente te assusta?
Os turcos, a Turquia? Já pensaste quão mais perigosas são esse tipo de opiniões levantadas contra tantos por causa de uns poucos...
E isto como se fossemos os santinhos à beira-mar plantados.
E a cimeira das Lajes por causa do fortíssimo armamento iraquiano? E os vôos para Guntánamo? Essa é que é essa...

Francisco Castelo Branco disse...

Se se pode criticar Guantanamo e a cimeira das Lajes a mesma preocupação se pode ter em relação á Turquia.
São só receios e não fundamentalismos exacerbados.
E o problema geral é de Shengen
A livre circulação de mercadorias, pessoas e seviços.
Mas o problema mais actual é o do terrorismo. A ameaça mais perigosa..... vem do terrorismo
Não digo que a turquia e os turcos sejam o principal problema.
E se a Turquia funcionar como "ponte de passagem" para os fundamentalistas Iraquianos?
Se for um porto de passagem?

Mas há mais.....
As drogas, o tráfico de humanos, a prostituição....
São tudo questões que "ganham" pontos pelo facto de Schengen ser um espaço cada vez mais abertos e sem fronteiras.
E como fica isto tudo?

Jorge A. disse...

"Se se pode criticar Guantanamo e a cimeira das Lajes a mesma preocupação se pode ter em relação á Turquia."

Podes, mas precisas apontar factos objectivos, coisa que até aqui ainda não fizeste... porque em relação a Guantanamo e às Lajes (cimeira com a qual concordei, diga-se), há dados objectivos a apontar, não se tratam de meros receios. Em Guantanamo um estado de direito praticou actos de tortura, e as Lajes foram o primeiro passo para a guerra do Iraque (guerra com a qual concordei na altura).

"E se a Turquia funcionar como "ponte de passagem" para os fundamentalistas Iraquianos?"

Sim, mas isso a nossa vizinha Espanha é muito mais perigosa do que a Turquia no caso português.

"As drogas, o tráfico de humanos, a prostituição...."

Nesse caso os países de leste é que são a nossa principal preocupação...

"São tudo questões que "ganham" pontos pelo facto de Schengen ser um espaço cada vez mais abertos e sem fronteiras."

Caro Francisco, o meu principal ponto é que no post misturas a discussão sobre o espaço Schengen (espaço com o qual eu concordo) com a adesão da Turquia - e esses são dois assuntos que eu prefiro não ver misturados.

Cumprimentos - e felicitações por este bom espaço para troca de ideias.

Mortágua disse...

Como seria de prever, concordo com jorge a. e com nuno.

Acho que estás a misturar os problemas do espaço Schengen com a possível adesão da Turquia à UE.

São ambos óptimos temas para serem discutidos, mas seria melhor fazê-lo em separado.

Convém não esquecer um pormenor: o espaço Schengen não elimina as fronteiras externas... apenas as internas. Quem te ouve falar pode pensar que bastaria a Turquia entrar para a UE e para o espaço Schengen para termos um corredor aberto Bagdade-Londres... mau exemplo... o UK nem está no espaço Schengen... nem sei como é que os islamitas lá chegaram... talvez porque fossem, como alguém já aqui disse, INGLESES!... retomando... um corredor aberto Bagdade-Paris só para bombistas! Existem fronteiras externas, que são controladas. Claro que vão haver sempre falhas (a não ser que se faça como no sul dos EUA... um muro) mas não mais do que as que existem actualmente.

Em vez de estarmos a falar da Turquia numa discussão que deveria ser sobre Schengen, não deveríamos antes estar a falar de maior cooperação policial (ou mesmo de uma polícia comum), de melhores e mais rápidos sistemas de aviso e interrupção temporária do espaço – em casos de raptos, por ex. –, maior combate às redes de tráfico de droga e de mulheres, mais investimento no controlo transfronteiriço, combate à corrupção, melhor integração interna, melhor mobilidade (não basta podermos andar de um lado para o outro em férias… um espaço comum deveria ser mais do que isso), melhores apoios aos países de vizinhança, etc?

E em vez de estarmos a falar da adesão da Turquia numa discussão que deveria ser sobre Schengen, não deveríamos antes estar a falar dos problemas reais deste país, do que é preciso melhorar para a adesão ser uma realidade, do que é suposto eles esperarem da Europa, etc?

Francisco Castelo Branco disse...

Mas uma coisa tem a ver com a outra....

Porque se a Turquia aderir á UE, então "um dia" o espaço Shengen vai se lhe aplicar.


A minha grande preocupação é a liberdade total com que se "viaja" na Europa.
Lançei o tema turquia porque podia ser um tema controverso e com debate. Como se viu....

Repito o que disse em Posts anteriores sobre a UE.
O processo europeu está a ser construído demasiado rápido.
E Schengen é um exemplo disso.
Independentemente da questão Turca.
Porque també há problemas a Leste, como eu referi....

Viajar na Europa é como se estivessemos nos EUA.
E não pode ser assim.
Não somos um Estado Federal, nem temos uma constituição Unica.
Por isso mesmo, se deve criar restrições e limites.
Algum bom senso quando se tomam decisões que vão afectar milhões de pessoas.
É este o principal problema de Shengen. na minha opinião.
A questão Turca ou Sérvia, vem depois.....

Francisco Castelo Branco disse...

Mortágua, desses problemas já falei eu num outro post. Mas posso voltar.
Acho que nele país se devem dar os direitos ás mulheres, criar condições para que se possa instalar uma democracia estável.
O que neste momento não o é.
Além de que parte da Turquia estar na "Ásia". Dái se lhe ter chamado a "Ásia Menor"

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